„Na jedné straně jsem ráda, že skončila éra Babiš-Zeman, to nezastírám. Ale jinak z mého pohledu ty volby nedopadly dobře. Ale s tím, jak to bylo rozdané, a v momentě, kdy se nepodařila integrace progresivních sil, to prakticky dobře dopadnout nemohlo,“ říká mluvčí Charty 77, bývalá ombudsmanka a celoživotní obhájkyně lidských práv Anna Šabatová.
V rozhovoru mluví také o tom, proč nelze srovnávat hnutí Black Lives Matter a situaci Romů v Česku nebo o své možné kandidatuře na prezidentku.
Máme tři týdny po sněmovních volbách. Prozradíte, komu jste dala svůj hlas?
Ano, jak už jsem avizovala předem, volila jsem Zelené. Ve svém krátkém textu pro Deník Referendum jsem zdůvodnila, proč nepřistupuji na pragmatickou volbu, tedy volit nejbližší stranu té, kterou ve skutečnosti volit chci. Byla to lehká polemika s Janem Šíchou, který říkal, že kdo chce volit Zelené, má volit Piráty.
Já jsem si poté, co jsem celé léto přemýšlela nad kampaní, nad programy, nad vyjadřováním politiků a nad tím, jak se vztahovali především ke klimatu, vyhodnotila všechny opoziční a samozřejmě i vládní strany jako nedostatečné. Rozhodla jsem se, že nebudu volit pragmaticky, ale zásadově, i když jsem si uvědomovala, že se Zelení s nejvyšší pravděpodobností do sněmovny nedostanou. Byla jsem si také vědoma toho, že ta logika, volit někoho, kdo se určitě dostane, Zelené velmi poškodila. Vím opravdu ne o jednotlivcích, ale o velkém množství lidí, kteří zvolili pragmatickou volbu.
Před volbami jste se podepsala pod iniciativu Zelených, kteří vyzvali další menší progresivní subjekty (jako jsou Idealisté a Budoucnost) a občanskou společnost k vytvoření aliance ke sněmovním volbám. To se nakonec nestalo a Zelení kandidovali samostatně, myslíte, že to byl důvod jejich neúspěchu?
Taková jednání se vedla i se sociální demokracií, což jsem podporovala, protože sociální rozměr vnímám jako velice důležitý. To, že se ČSSD nedostala do sněmovny, mě mrzí, byť jsem k ní kritická. Myslím si, že určitá naděje tam při úspěšné integraci byla.
Neúspěch progresivních sil byl pro tyto volby typickým. Co říkáte na obavy, že vychýlení politické scény pravicově-konzervativním směrem může být hrozbou pro lidská práva, ochranu klimatu a sociální stát?
Vnímám to s velkou obezřetností a s určitými obavami. Na jedné straně jsem ráda, že skončila éra Babiš-Zeman, to nezastírám. Ale jinak z mého pohledu ty volby nedopadly dobře. Ale s tím, jak to bylo rozdané, a v momentě, kdy se nepodařila integrace progresivních sil, to prakticky dobře dopadnout nemohlo. Dopadly nicméně jednoznačně – je otázkou, jak by vše bylo, kdyby se dostali sociální demokraté a prezident byl při síle. To je jediná výhoda, kterou vidím. Neměla by následovat žádná nepříjemná několikaměsíční tahanice a dává to určitý předpoklad, že budoucí politika bude více zaměřena na obsah a méně na morální témata.
Morálními tématy máte na mysli…
Nechci je nějak podceňovat, ale myslím tím střet zájmů současného premiéra, jeho trestní stíhání a pokusy o neústavní kroky prezidenta republiky. Toho nyní doufejme budeme ušetření a budeme se moci soustředit na obsah politiky.
Trochu s napětím čekám, jaké bude vládní prohlášení nové vlády. Neumím odhadnout, nakolik se v té pětici stran bude opakovat velmi nevhodná politika, kterou měla ODS v roce 2013 – k té jsem byla extrémně kritická – a do jaké míry si strany uvědomují závažnost klimatické krize. Každý prodělá nějaký vývoj a může u něj dojít k posunu. Jako hrozně problematickou a ohrožující věc také vidím, jak ANO s ODS před volbami podsekly daňové příjmy v souvislosti s mantrou, že se v žádném případě nebudou zvyšovat daně.
Roma Lives Matter
Kde má podle vás nyní Česko v lidských právech největší deficit?
To se takhle nedá říct. Já jsem velice ráda, že se zbouraly dva velké pomníčky, odškodnění sterilizovaných romských žen a výstavba památníku romského holocaustu v Letech. To jsou takové symbolické věci. Jeden z největších problémů je určitě diskriminace, ale myslím si, že se nemůžeme soustředit jenom na jedno téma, lidská práva jsou komplexní agenda. Ať už dopadne nějaký aspekt na pár lidí nebo na velké množství lidí, vždycky je potřeba se nad tím zamýšlet tak, aby u nikoho nebyla narušena základní práva.
Anna Šabatová (70)
Před sametovou revolucí politický vězeň, signatářka Charty 77 a její mluvčí. Celoživotně se zabývá ochranou lidských práv. V letech 2001 až 2007 byla zástupkyní ombudsmana, mezi léty 2014 a 2020 veřejnou ochránkyní práv. V roce 2008 neúspěšně kandidovala do Senátu. Loni se pokusila v obvodu Brno-město o zvolení znovu jako nezávislá s podporou Zelených, Idealistů a hnutí Senátor 21. Ve druhém kole neuspěla proti kandidátovi ODS a TOP 09 Romanu Krausovi.
Vidím jeden velký problém, který se nespojuje s lidskými právy, ale lze ho velmi uchopit lidskoprávně skrze lidskou důstojnost a přes možnost dosáhnout na další práva. A to je bydlení. Jak se v České republice i jinde v Evropě zdražuje bydlení a chápe se jako vhodná investice, která přináší zisk. Financializace bydlení je velmi nebezpečný trend a musíme hledat nástroje, jak to změnit. Když nebydlíte, tak nemůžete užívat ani svá další práva. Úzce to souvisí se sociální politikou a výstavbou, kde se nehledají souvislosti s lidskými právy, ale měli bychom je tam vidět.
Stagnuje podle vás Česko v oblasti lidských práv?
Ono to hodně souvisí vůbec s uvědoměním si toho, že něco souvisí s lidskými právy, to je hodně postupné. Já jsem třeba velice ráda, že teď probíhá Milostivé léto. Nedělejme si iluze, že vyřeší všechny problémy s oddlužením, ale zase budeme o krok dva dál. Myslím si, že řešit otázku oddlužení souvisí potom v uvozovkách s moderním otroctvím, kdy jste tak zadlužení, že vás to tlačí to šedé ekonomiky a nedává vám to příliš velký životní prostor vůbec hledat nějaké uspokojivé strategie. To je velké téma, ale spojováno s lidskými právy je až v poslední době.
Lidská práva nejsou odpojená od politiky. Velmi kvalitní politika by v demokratické společnosti měla naplnit lidská práva, soudy mají zasahovat až, když jsou nějaké excesy. Lidská práva jsou pod soudní ochranou, ale naplňují se především kvalitní politikou.
Hodně jsme slyšeli, že pandemie bude nebezpečím pro lidská práva. Potvrdily se ty obavy podle vás?
Řekla bych, že v zásadě se to nepotvrdilo. Protože přijde-li taková planetární katastrofa, tak vlády mají povinnost na to reagovat, a koncept lidských práv je do té míry pružný, že to umožňuje. Podle doktríny můžete zasáhnout do základního práva, pokud je to na základě zákona, sleduje to legitimní cíl a je to v demokratické společnosti nezbytné. V tomto případě je to především pro ochranu jiných práv, života a zdraví.
To znamená, že ve výsledku pandemie z mého pohledu neohrozila dodržování lidských práv. Představa, že jsem svobodný, pokud nebudu nosit roušku, nebo se budu chovat bezohledně ke svému okolí, nenechám se očkovat, nenechám si nic nařizovat, nemá místo v mém pojetí lidských práv, které obsahuje i prvek odpovědnosti vůči společenství a vůči právům jiných lidí. Určitě je dobře, že soudy některá opatření zrušily, že se nad tím diskutuje a hledá se ta hranice, protože lidská práva jsou také neustálé vyvažování mezi jinými právy.
Na západě v poslední době velmi sílí hnutí Black Lives Matter. Vy jste se jako ombudsmanka věnovala i diskriminaci Romů v Česku. Proč v Česku stále nevypuklo něco na způsob Roma Lives Matter?
Americká situace je specifická a v něčem je horší, než ta česká. Způsob, jakým se tam používají zbraně, a podoba policejních zásahů potom nedopadají pouze na lidi s jinou barvou pleti.
Sledovali jsme dění kolem smrti Roma Stanislava Tomáše, který v Teplicích zemřel po policejním zásahu. Nedávná pitevní zpráva ukázala, že důvodem jeho smrti byla intoxikace.
Tu informaci jsem také zaslechla, ale nevím, jestli to je poslední slovo. Já si nejsem jistá tím, že ta intoxikace byl jediný důvod. Pořád ještě čekám na šetření zástupkyně veřejného ochránce práv a případně pokud pozůstalí podniknou nějaké další právní kroky. Já se samozřejmě domnívám, že ten zásah policie byl nepřiměřený situaci.
Drogy jsou faktor, který to může ovlivnit: zdravý člověk by pravděpodobně ten nepřiměřený zásah přežil. Myslím si, že je třeba pracovat s policií, aby k tomu nedocházelo, a hledat systémové odpovědi na takové věci. V naší kultuře není tak rozšířené to, co je možné v Americe, že při sebemenším podezření tasíte zbraň a střílíte.
Když se oprostíme od té situace s policejním násilím, Black Lives Matter se vyvinulo v hnutí obecněji bojující proti diskriminaci. V Česku diskriminace Romů jak se ukazuje problém je, tak proč tu dosud nevzniklo žádné širší hnutí, které by pro ní bojovalo?
Diskriminace určitě dlouhodobě problém je. Většina aktivních Romů ale věří, že změny lze dosáhnout jiným způsobem. Vzory z Ameriky sem nelze takto přenášet.
Ne dost hlasitá
Koncem září jste šla osobně podpořit na demonstraci hnutí Fridays For Future. V souvislosti s tím jste uvedla, že mladá generace bude muset být hodně hlasitá, aby si někdo jejích obav z budoucnosti všiml. Teď dost hlasitá není?
Ano, řekla bych, že ještě dost hlasitá není. Fridays For Future sdružuje celou řadu mladých lidí, ale ještě to není masové hnutí. Myslím si, že by se masovým mělo stát a formulovat představy, jak by se společnost měla vyvíjet, aby ten hlas potom už reálnou sílu měl a vytvořil větší tlak na změny.
A proč si myslíte, že tomu tak není, že Fridays For Future stále není masovým hnutím?
Myslím si, že je to otázka času. Pokud se politika nebude mimořádně příznivě vyvíjet tak, že to nebude potřeba, čemuž nevěřím. Časem zesílí, a to neplatí jenom pro Fridays For Future, ale obecně pro generaci, která teď dospívá.
Váš loňský konec v úřadu ombudsmanky se časově prakticky shoduje se začátkem covidové pandemie. Co byl pro vás za tu dobu nejsilnější zážitek?
Když dostanu takovou otázku typu co nejvíc, tak obvykle nevím, co mám říct (usmívá se). Já jsem věděla že v úřadu ombudsmanky skončím, to bylo dáno mandátem a mým pevným rozhodnutím už na začátku cyklu v roce 2014, že se to nebudu snažit opakovat. Dalo mi to vnitřní svobodu při výkonu funkce. Když jsem odcházela, věděla jsem, co bude zásadním způsobem nadále rámovat můj život, a to je péče o nemocného manžela. Věděla jsem, že budu mít jenom částečnou možnost zapojovat se do společenských věcí, tomu jsem nějak uzpůsobila svoji životní strategii. Já vám vlastně na tu otázku neodpovím.
Budete kandidovat na prezidentku?
Já to nezvažuji a prakticky to mohu vyloučit. Jeden faktor je, že mi to moje osobní situace vůbec neumožňuje a druhý faktor je, že si myslím, že nejsem osoba, která by mohla zásadním způsobem do klání vstoupit s nějakou nadějí na úspěch.
A vylučujete i jiné politické angažmá? Už jste dvakrát neúspěšně kandidovala na senátorku, neplánujete to zkoušet znovu?
Tady to neřeknu tak kategoricky. V tuto chvíli to nezvažuji.
Ale nevylučujete.
Nevylučuji.
