Nerůstové hnutí dostává v českém mediálním prostředí poslední dobou čím dál více prostoru. Komplexní představa o udržitelné společnosti bourá zažité představy o tom, že naše společnost musí neustále růst. Místo toho je podle této teorie důležité se zaměřit na ochranu klimatu, sociální spravedlnost a větší demokratičnost v rozhodování občanů nejen o ekonomickém dění ve státě. Ekonom, odborník na zelenou transformaci, vysokoškolský pedagog, ale také nerůstový aktivista Ondřej Kolínský v rozhovoru přibližuje principy nerůstu. Odebírá nerůst lidem soukromé vlastnictví? Je nerůst utopie? Mají se lidé bát jeho podobností s komunismem?

Jak bys krátce definoval nerůst?

Myslím, že nerůst je nový rámec přemýšlení o společnosti, ekonomice, politice a demokracii. Vědomé rozhodnutí, že například prioritizujeme demokratické rozhodování před ekonomickou efektivitou. Série takových tvrzení, relevantních pro společenskou transformaci, která ale vycházejí z naší reality západního světa a globálního Severu. Jsou to náměty na to, jak dělat mnoho věcí jinak.

Je nerůst spíše politické hnutí nebo vědecká teorie?

Je to spíš paradigma –⁠ způsob uvažování nad světem. Paradigma samozřejmě platí hlavně ve vědě. To znamená, že nemůžeme úplně snadno empiricky dokázat, jestli má nerůst větší pravdu než neoklasická ekonomie, liberální ekonomie nebo jiné směry. Každý směr má některá více nebo méně smysluplná místa. Nerůst ale také významně reaguje na současný stav světa, než že by šlo čistě o teoretickou otázku. 

Zároveň se pak samozřejmě promítá i do aktivismu a do politiky. To znamená pokud já mluvím o nerůstu jako aktivista, výzkumník nebo politicky aktivní člověk, tak tím předesílám svůj hodnotový rámec, své priority a pohled na svět.

Jaké jsou základní principy nerůstu?

Už jsem mluvil o tom, že efektivita produkce není nejdůležitější věc, neboli se jedná o post-produktivismus, o re-orientaci na jiné hodnoty než na výrobu a ekonomický produkt. Také je silně přítomná myšlenka autonomie, což je forma nebo interpretace svobody. V klasickém liberální chápání svobody si lidé žijí ve svých bublinách, kde narážejí na svobodu někoho jiného a uvnitř té své si dělají, co chtějí. Autonomní svoboda je naproti tomu více postavená na vědomém rozhodnutí, co chceme a kam směřujeme, na domluvě mezi lidmi a skupinami. S tím souvisí i deliberativní přístup k demokracii, která není soubojem různých většin, které se přehlasovávají, soupeří spolu a kopou mezi sebou příkopy. Místo toho se snaží o konsensuální domluvu, co a jak udělat tak, aby to všem co nejméně vadilo.

Je zde také silně přítomný prvek dekolonizace. Je těžké nevnímat kapitalismus nebo liberální trh v kontextu globálního systému, kdy odněkud odčerpává zdroje a přečerpává je jinam – do center, do měst, do zemí globálního Severu nebo do průmyslových procesů. Je tady tak snaha zahrnout i tento globální pohled, přestože se bavíme o lokálním kontextu tady u nás v Česku.

Další prvek, který přehlížejí starší společenské vědy je otázka péče. Tohoto původně z principu ne-tržního prvku začíná ubývat, protože ho vytlačuje práce za mzdu nebo nějaká soutěž na trhu. Začíná se zčásti i komodifikovat (stát se prostředkem směny, pozn. red.) tím, jak péči nahrazujeme tržně placenou péčí. To platí pro starání se o děti, starší a nemocné, práce v domácnosti. Nerůst péči považuje za klíčovou věc, bez které se nelze bavit o produkci, trhu nebo o lidských společnostech tak, jak to děláme v politice.

Musíme myslet na ekologii, ekonomiku, i na sociální dopady

Proč nerůst spojuje snahu zabránit klimatickému kolapsu s myšlenkou sociální dopadů a demokracie –⁠ společného vlastnictví a rozhodování o něm?

Tato myšlenka se často bere jako nerůstový vynález, a možná tomu tak je. Faktem ale je, že v každé teorii udržitelnost, včetně zeleného růstu (na rozdíl od nerůstu neopouští snahu o růst, pozn. red.), se tyto dvě věci řeší najednou. Řešit totiž odděleně 3 pilíře udržitelného rozvoje –⁠ environmentální, ekonomický a sociální –⁠ nedává smysl. Můžeme na papíře rozdělit, která opatření jsou spíš enviromentální nebo spíš sociální, ale ve výsledku potřebujeme hledat taková, která nám pomůžou ve všech těch věcech, nebo nám aspoň neuškodí v těch ostatních. 

Často se citují žluté vesty jako ukázka toho, že klimatická politika nemusí být sociálně necitlivá a že ji lidé nechtějí. Doopravdy ale lidé nevěřili tomu, že jejich uskromnění a environmentální opatření –⁠ zdražení nafty –⁠ je skutečně motivované sociálně a že je to politicky přijatelný způsob, jak to řešit. Oni neříkají My nechceme udržitelnost, my nechceme vyšší daně na naftu. Oni říkají Máme pocit, že nás využíváte a necháváte nás za to platit, aniž byste dělali jiná podobná opatření na jiných tržních úrovních. To je přesně ono –⁠ můžeme tvrdit, že to jde proti sobě, že si musíme vybrat v dilematu mezi společností a udržitelností. Ve skutečnosti ale musíme místo toho hledat způsoby, jak to dělat najednou. Jinak totiž skončíme s nějakou verzí totality nebo s elitářskou udržitelností pro bohaté, která jde proti samotné definici udržitelnosti. Nerůst v tomhle není ojedinělý –⁠ každá udržitelnost přichází s inovacemi v demokracii a blahobytu společnosti, v přerozdělování, ve vyrovnávání pozic ve společnosti, způsoby jak se spolu bavit.

Odebírá nerůst lidem soukromé vlastnictví? Tím, že nastavuje demokratické rozhodování o firmách a podobně?

Soukromé vlastnictví, tak jak ho známe, je nějaká absolutizovaná idea. Jak už jsem říkal, dokud tvoje vlastnictví nenaráží na nějaký ilegální princip nebo praktiku, tak si s ním můžeš dělat, co chceš. Já si nemyslím, že potřebujeme všechno znárodnit nebo o všem rozhodovat kolektivně. Nemyslím si, že by lidé neměli mít věci, které jim patří. Přijde mi ale problematické, abychom o firmách nebo o ekonomické činnosti, která má velký dopad na svět kolem sebe, nechávali rozhodnout jediného člověka nebo úzkou skupinu, kteří danou firmu vlastní a jsou navázaní na její zisky, ale už ne tolik na negativní dopady činnosti té firmy. 

Často se tato debata vyhrocuje do extrémů –⁠ buď absolutní soukromé vlastnictví, nebo komunismus. Žádná forma udržitelnosti (včetně ESG reportingu, včetně jemnějších jemnějších návrhů v Green Dealu, návrhů summitu v Riu nebo Agendy 21 z počátku 90. let.) se neobejde bez toho, aniž by nějakým způsobem omezovala práva vlastnictví firem na to, jak fungují.

Je to tedy větší uplatnění principu – moje svoboda nezasahuje do svobody druhého? V tomto případě ve svých ekologických důsledcích?

Přesně tak. A není to nijak kontroverzní princip. Od začátku zde existovaly různé regulace nebo omezení na to, jak mohou firmy fungovat nebo co může ekonomika dělat. Ať už se bavíme o lichvě, o environmentálních regulacích nebo o prvních regulacích práce, které vznikly v reakci na strašlivé podmínky v továrnách. Já bych nerad, aby to vyznělo jako nějaký extremismus. Myslím si, že je to neodmyslitelné od toho, jak tuto transformaci udělat a myslím si, že čím víc lidí bude mít možnost se k tomu vyjadřovat nebo být zahrnutí do té diskuze, tím kvalitněji, spravedlivěji a ve finále účinněji tu transformaci dokážeme udělat.

Motivací za podnikáním je zlepšovat svět, ne jen zisk a vliv

Ve chvíli, kdy se rozhoduje o chodu firem většinově, jakou mají lidé motivaci firmy zakládat a řídit, když ne vliv a ekonomický zisk?

Nemyslím, že jsou lidé motivovaní pouze nebo primárně ziskem. To se vracíme zpátky k té neoklasické ekonomii, která modeluje člověka ekonomického, který maximalizuje svůj užitek. Ten se samozřejmě nejlépe vyjadřuje příjmem nebo možností si koupit věci na trhu. Nejsem podnikatel, nemůžu mluvit ze zkušenosti, ale rozhodně si nemyslím, že lidé, kteří podnikají to dělají jenom kvůli maximalizaci zisku nebo maximalizaci svobody v rozhodování na úkor všech ostatních. 

Jsem přesvědčený, že motivací za podnikáním je zlepšovat společnost a dělat věci, které někdo ocení a budou mít smysl, pomohou přivést na svět nové nápady. Takové podnikání potřebujeme a budeme ho potřebovat vždy. Není cílem lidem něco zakazovat, strkat je násilně do škatulek, kde budou dělat jen to, co se odhlasuje, že mají dělat. Potřebujeme pracovat s touto svobodou a invencí. Současně ale potřebujeme říct, jaké věci nám v tuto chvíli nepomáhají, jaké nás neposouvají dopředu nebo naopak. To už se samozřejmě v současné politice částečně děje. Máme inovační strategie, podporujeme primárně některá odvětví nebo konkrétní vynálezy a inovace, které nám pomáhají dosahovat toho, co jako společnost chceme.

Která další paradigmata, kromě již zmíněné představy člověka motivovaného pouze růstem, nerůst bourá?

Chtěl bych mluvit hlavně o ekonomii, které rozumím nejvíc. Původní politická ekonomie, která přichází s Adamem Smithem a reaguje na merkantilismus, je hodně dítětem svojí doby – je osvícenská a idealistická. David Graeber například ukazuje, že Smith hodně četl islámské myslitele ze severní Afriky a Blízkého východu. V této interpretaci je společnost stvořená bohem k nějaké harmonii, k ideálu. Hlavní myšlenka je, že věci, které se dějí na individuální úrovni, vedou na makroúrovni k něčemu dobrému a smysluplnému. Například základní předpoklad dnešní ekonomie je, že pokud lidé budou propadat svým vášním, které na individuální úrovni jsou problematické – ať už lakotě, obžerství nebo hříšné spotřebě – tak v agregátním měřítku to povede k prosperitě a lepší společnosti. Vyznívalo by hodně úsměvně, kdybych dnes řekl, že odvětví jako lichva, pornoprůmysl nebo gambling přesměrovávají lidskou nedokonalost do nějaké dokonalosti na společenské úrovni. Tohle je ale základní myšlenka, na které současný individualistický model, maximalizující produkci, stojí. Kdybychom ho odmítli, začali bychom omezovat celé sektory ekonomiky, což transformace běžně řeší –⁠ jak se například zbavit ropy, jak omezit létání a tak dále.

Jsou nějaké otázky, na kterých se zatím nerůstové hnutí neshodne nebo které jsou příliš kontroverzní? Jako například otázka dostatečného nasycení planety při permakulturním zemědělství, populačního růstu a omezování porodnosti nebo otázka vymahatelnosti principů nerůstu v takové společnosti?

Nerůst je proces, není to sázka jenom například na permakulturní zemědělství. Populační růst je určitě kontroverzní otázka, která je ale často spojená s rasistickým podtextem a pohledem k Africe. Je přirozené se začít bavit o tom, jak se samo-regulovat na společenské úrovni. Všechny způsoby, které k tomu zatím vedly, byly problematické –⁠ například čínská politika jednoho dítěte. Populační růst se ale většinou sám stabilizuje, pokud lidé dosáhnou nějaké spotřeby nebo průměrného příjmu. Často je to obranný mechanismus rodin, aby měly dostatek pracovní síly. Obvykle ve společnostech nad nějakou úroveň bohatství už to není problém. Také bych řešil sexuální vzdělání a přístup k antikoncepci. Otázka vymahatelnosti už mi přijde hodně o technickém nastavení, které dnešní akademická diskuze o nerůstu nemůže nabídnout. Pokud by to totiž předpřipravila, tak by tím odbourávala demokratický prvek diskuze o tom, co a jak vymáhat.

Nerůst je utopie ve smyslu ideálu, ke kterému směřujeme

Nerůst se v českém mediálním prostoru objevuje čím dál častěji. Letos v březnu vyšel rozhovor s mluvčím nerůstového hnutí Tadeášem Žďárským, který Deník N nakonec smazal kvůli neodpovídajícím novinářským standardům. Poté následoval červnový rozhovor se Žďárským na DVTV a červencový článek Petra Koubského o nerůstu opět na Deníku N. Hlavní kritika nerůstu se týkala utopičnosti, nerealizovatelnosti a podobnosti s komunistickým režimem. Označil bys nerůst za radikální nebo utopickou myšlenku?

Pro mě není radikalita nadávka, ale snaha jít ke kořenům, příčinám dnešních krizí a  problémů. Slova utopie bych se také nebál, protože to pro mě není něco, co na tomto světě není možné realizovat. Spíš to vidím jako představu, ke které směřujeme, která inspiruje naši imaginaci a naše diskuze o tom, jaké mají být bezprostřední kroky. 

Chci také zdůraznit, že pokud se bavíme o nerůstové společnosti, tak to není něco, co tady bude za dvacet let. Nerůstové hnutí chápe transformaci jako proces trvající desítky nebo stovky let, podobně jako kapitalismus nevznikl za padesát let. Je to tedy horizont, kam směřujeme. Volba směru má dopady už teď, ale nebude to tak, že by se naše generace dožila deklarované nerůstové společnosti.

Každopádně i s touto rychlostí je nerůst podle tebe efektivnější než jiné snahy o zvrácení klimatické změny?

Myslím, že ty různé cesty jsou si v mnoha ohledech podobné. Ať už participace nebo občanské shromáždění jsou demokratické inovace, které nám pomáhají realizovat změny, které by nedávalo smysl prosadit ne-demokraticky. Nemyslím si, že zelený růst tak, jak o něm dnes diskutujeme, si bude možné představovat stejně za dvacet nebo třicet let. Očekávám, že se bude čím dál více mísit s nerůstovými myšlenkami, že se oba směry budou navzájem obohacovat. Myslím, že opatření zeleného růstu nebudou stačit –⁠ nebudou dostatečně rychlá, účinná a férová a že postupně budeme potřebovat čím dál více opouštět to neoklasické ekonomické paradigma.

Pokud nerůst něco není, tak totalita

Společnost má dnes obavu z toho, že se nerůst přemění v komunismus, protože se mluví o částečném odebrání majetku bohatým, o maximální příjmu a zisku. Protože i ten přechod v roce 1948 byl z části demokratický, ale vedlo to ke zneužití moci a vzniku autoritářství. A stejně jako se tehdy strašilo Západem tak dnes se „straší” klimatickou změnou. Chápeš tento strach?

Samozřejmě, že chápu. Ale je v tom nějaký nevyslovený předpoklad, že je omezený počet společenských konfigurací, že je jediná osa mezi neoliberálním kapitalistickým režimem a komunismem nebo státním socialismem. Podle tohoto předpokladu se pohybujeme pouze na této ose zprava doleva.

Mě to mrzí, protože nás to stále drží v těch kategoriích dvacátého století. Pořád to uvězňuje naši imaginaci tím, že řešíme, jestli je něco více nebo méně pro-tržní nebo socialistické. My ale potřebujeme tu imaginaci osvobodit, protože odpověď na dnešní otázky neleží někde v historii a nikdo neříká, že bychom se měli vrátit do toho, jak fungovaly preliterární společnosti a být jenom ve spojení s přírodou. My potřebujeme vynalézt nový způsob, jak existovat sami se sebou, s naší planetou a s dalšími druhy zvířat a rostlin.

Podle tebe ta podobnost s komunismem tedy zákonitě nevede k totalitě?

Pokud nerůst něco není, tak totalita. Jestli se proti něčemu nerůst vymezuje, tak je to nedostatek demokracie a mrzí mě, když to tak někdo interpretuje. Participativní rozhodování o našem okolí nevidím jako politické komise z padesátých let, které povolují a zakazují různé činnosti. Je mi to nepříjemné, protože všechno, o co se nerůst snaží, je maximalizovat podíl lidí na rozhodování. A představa, že dnes žijeme v nějaké dokonalé demokracii, kde všechny procesy jsou pod demokratickou kontrolou, mi přijde jako nebezpečně nekritická. Myslím, že se potřebujeme více bavit o problémech dnešní demokracie, ne proto, že potřebujeme lepší totalitu, ale lepší demokracii.

Nebojíš se, že s případnou změnou toho systému by mohl přijít nějaký chaos a nepokoje, kterých by využili někteří autoritáři k vytvoření možná ještě horšího systému? Jako tomu bylo už tolikrát v minulosti? Stojí nerůstová transformace za tento risk?

My máme v tomhle příjemnou a nepříjemnou jistotu toho, že když věci zůstanou tak, jak jsou, tak nás čeká velký průšvih. Transformace bude muset proběhnout, ať to bude nerůst, zelený růst nebo jiná cesta. Pokud neproběhne, společnost se v nějaký moment začne rozpadat, protože už neudrží tlak podmínek kolem sebe. To znamená – ano, bojím se, že tu jsou velká rizika, ale ta existují každopádně. My je tedy nemusíme brát jako důvod, proč nic nedělat. 

Naopak cokoliv, co zpomaluje nějakou formu akce ve vztahu k vymýšlení a implementaci udržitelnosti, by mělo být mnohem lépe odůvodněné, zda si to můžeme dovolit. Jestli to riziko, před kterým se varuje, je větší než riziko, které přijde, pokud se nic nestane. Mám pocit, že se na to často zapomíná. Například Petr Koubský říká, že mu přijde realistická klimatická neutralita kolem roku 2100. Přijde mi skandální, že neříká, jaké by byly dopady tohoto –⁠ dejme tomu třístupňového? –⁠ oteplení pro rovníková pásma nebo přímořské oblasti. Co by se s těmi lidmi mělo stát, kdo by měl být odpovědný za jejich životy. My tu krizi nějak řešit potřebujeme a myslím, že by to v té diskuzi mělo být od začátku  a měla by tím být rámovaná.

Pokud by si někdo chtěl o nerůstu přečíst víc, jaké zdroje bys doporučil?

Přímo z českého kontextu doporučuji loňský soubor esejí Čas : dorůst, který na vybraných tématech ilustruje nerůstové myšlení a rozpracovává nápady, jak si v těch oblastech představovat transformaci. Čerstvě teď vyšel sborník překladových textů Růst nebo život, který je víc diskuzní a obsahuje i kritické hlasy k nerůstu. A jinak pro nějaký koherentní úvod do nerůstu je ideální Na obranu nerůstu od Giorgose Kallise.