Právě si prohlížíte Politici musí lidi přesvědčit, že eurovolby mají dopad, říká Radko Hokovský

Co jsou to evropské hodnoty? Jak je vnímají mladé Češky a mladí Češi? V říjnu 2018 nám poskytl rozhovor předseda správní rady think-thanku Evropské hodnoty Radko Hokovský.

V článku 2 Smlouvy o Evropské unii se píše: Unie je založena na hodnotách úcty k lidské důstojnosti, svobody, demokracie, rovnosti, právního státu a dodržování lidských práv, včetně práv příslušníků menšin. Tyto hodnoty jsou společné členským státům ve společnosti vyznačující se pluralismem, nepřípustností diskriminace, tolerancí, spravedlností, solidaritou a rovností žen a mužů.“ Myslíte, že mladí Češi a Češky vnímají evropské hodnoty stejně nebo podobně, jak jsou napsány ve Smlouvě o Evropské unii? Nebo je to pro ně něco abstraktního?

Já si myslím, že hodnoty, ať už evropské, nebo jakékoliv jiné, jsou už z podstaty velmi abstraktním tématem a že s tím nemají problém jenom mladí lidé. Lidé mají obecně problém si pod nimi něco představit. Velice správně ale děláte rozdíl mezi tím, že Evropská unie má definované nějaké hodnoty, principy, které jsou popsány v těch zakládajících smlouvách, a tím, že existuje i něco jiného, z čeho ty Evropskou unií definované hodnoty vycházejí. Mohli bychom o tom mít velice dlouhou, až historizující a filozofickou debatu.

Já se přiznám, že vlastně nevím, jak mladí lidé dnes vnímají evropské hodnoty, co si pod tím představí. Měl jsem pocit, že před deseti lety jsem věděl, co si pod tím lidé obecně, a i ti mladí, představovali, protože tu nebyl rozdíl mezi Evropskou unií na jedné straně a Evropou na straně druhé. Vlivem té polarizace společnosti, kterou v Česku a Evropě zažíváme, kdy si nejrůznější protiunijní síly dávají hodně záležet na tom, aby odlišily Evropskou unii a evropskou integraci a Evropskou unií definované hodnoty od toho, jaké jsou skutečné evropské hodnoty, ne vymyšlené Evropskou unií.

Ty hodnoty Evropskou unií ale nejsou nijak z ničeho vymyšleně, z něčeho vycházejí.

No právě, já si myslím, že tahle snaha to odlišit a udělat v tom ten velký rozdíl, je falešná a iluzorní. My se můžeme bavit o tom, jak Evropská unie ty hodnoty naplňuje, jak se jí daří je chránit a rozvíjet a v tom bych byl taky velice kritický. Ale to, co jsou evropské hodnoty podle té smlouvy, vychází v zásadě z toho, co mají všechny evropské státy ve svých ústavách, co vyplývá z nějaké historické tradice. Já bych to shrnul do všech tří pojmů – jak vnímám evropské hodnoty já a náš think-thank –, a to je osobní svoboda, lidská důstojnost a rovnoprávnost. A myslím si, že všechno ostatní, co můžeme pojmenovat jako evropské hodnoty, jsou odvozeniny od těchto tří základních evropských hodnot. A myslím si, že se taky dají v podstatě shrnout do jedné nejzákladnější – svoboda. Ta je evropskou hodnotu proto, že nás jako evropskou, potažmo západní civilizaci odlišuje od jakékoli jiné světové civilizace a také definuje náš politický systém – liberální demokracii, která je založena na ochraně osobní svobody a možnosti rozvoje jednotlivce. A to nás jako Západ odlišuje od jakékoli jiné civilizace a kultury a také od jakéhokoli jiného politického systému – autokracií, diktatur atd.

Vnímají se mladí Češi jako Evropané, nebo spíše jako Češi?

To je vlastně empirická otázka. Otázka, na kterou bychom nalezli odpověď pomocí nějakých průzkumů veřejného mínění.

A z vaší práce, setkávání, jak to vnímáte?

Vy tu otázku ale kladete zcela správně. Dost možná bych na ní mohl znát odpověď, ty průzkumy možná i existují. Určitě bychom mohli najít nějaký průzkum, kde bychom našli, kolik Čechů se sebeidentifikuje jako Evropany a kolik výlučně jako Čechy, kdo to má kombinované atd. Já si ale myslím, že i kdybychom měli ta přesná čísla, tak nám moc nic nevypovídají. Myslím si, že nikdo nemá jenom jednu identitu, každý se identifikuje na několika úrovních. Většina mladých lidí se bude pravděpodobně primárně identifikovat s místem, kde se narodili, kde to znají. Dost možná to souvisí s jejich městem, regionem nebo i se sportovním klubem, kterému fandí a který je z toho místa. Poté existuje úroveň národní a poté možná i nějaká úroveň evropská. To jsou ale vrstvy, které nejsou v rozporu. Já sám se dost cítím jako lokální patriot v Braníku, kde jsem vyrostl, teď nějakou dobu žiju v Holešovicích, tak zapouštím kořeny tam. Ale to mně nebrání v tom, abych se primárně identifikoval jako Čech, sekundárně jako Evropan, ale vedle toho vlastně jako Zápaďák v tom smyslu, že se cítím jako občan západní civilizace. Nemyslím si, že to je v rozporu.

Evropské hodnoty se dají shrnout do té nejzákladnější – svoboda.

V některých západních zemích je ale možná to evropanství silnější a lidé se tam identifikují více jako Evropané.

To máte určitě pravdu, že v těch zemích, které jsou součástí Evropské unie déle, tak tam ta identifikace s evropanstvím je častější. Bude to větší procento než u nás v Česku, ale i tam si myslím, že to je spíš menšina těch obyvatel.

Na konci května nás čekají volby do Evropského parlamentu. Ty minulé v roce 2014 doprovázela rekordně nízká účast – pouhých 18,2 %. Co můžou zástupci evropských institucí, v tomto případě hlavně Evropského parlamentu, udělat, aby přitáhli k urnám více voličů?

Budou to mít hodně těžké. Já sám jsem se hodně angažoval v roce 2014, abych informoval veřejnost a mladé lidi o tom, že ty volby jsou a má smysl k nim jít. A z té mé vlastní zkušenosti v rámci akcí našeho think-thanku Evropských hodnot jsem vnímal, že ten zájem je velice malý. To poté potvrdila samotná účast. Ten hlavní problém spočívá v tom, že voliči zkrátka nemají pocit, že to jsou volby, které něco změní. Že ten jejich výsledek ovlivní nějak jejich život. A to je sdělení, které by museli europoslanci úspěšně sdělit voličům – že skutečně je rozdíl, jestli zvolí do Evropského parlamentu někoho za hnutí ANO, za ČSSD nebo za KSČM. Já si myslím, že o tom někoho přesvědčit je velice těžké, protože ten způsob, jak je zapojen Evropský parlament do toho rozhodování v rámci EU, výsledky těch rozhodnutí a vliv, který volič má při hlasování, jsou tak vzdálené a abstraktní, že ta motivace jít k těm volbám je velice nízká. To doporučení je ale jednoduché: přesvědčit lidi o tom, že to má dopad a vliv.

Může pomoci i ukazovat konkrétní příklady, kde Evropský parlament zasahuje a o čem rozhoduje, ať už to bylo nařízení GDPR nebo třeba teď směrnice o dopadu plastových výrobků na životní prostředí. To jsou přece jenom věci, které mají konkrétní dopady, a směrnice pak musí do právních řádů implementovat i národní parlamenty. Je to způsob, jak přilákat lidi?

Čistě teoreticky ano. To by byla ta správná poučka pro každého politika: ukazujte výsledky své práce na příkladech, které lidi znají.

Spíš jsem myslel z pohledu instituce, například tu existují eurocentra a také zástupci evropských institucí.

Taky, taky. Ať už je to poučka pro politika, nebo pro eurocentra. Je to ta správná cesta, ale jak ze zkušenosti z roku 2014 i z těch předchozích voleb, tak ze srovnání, jak se čeští voliči staví k jiným českým volbám, si myslím, že to bude mít velice malý úspěch. Je to skeptická odpověď, ale já si prostě nemyslím, že se ta evropská účast nějak významně zvýší. Pokud nebude v rámci té kampaně nebo před volbami nějaká kontroverze, která ani nemusí mít spojitost s volbami do Evropského parlamentu, pokud nebude nějaký takový moment, který lidi zaujme, tak se volební účast může i dost možná snížit. Ten důvod je takový, že přestože vytáhnete takové konkrétní příklady, tak pro většinu voličů je srozumitelnost toho, co Evropský parlament dělá, a to, jak jejich 100 kroků do volební místnosti a volba ovlivní něco v jejich životě, vzdálené a těžko představitelné. Ta motivace je pak nízká. Konkrétní příklad – podívejte se na volební účast v senátních volbách, v tom druhém kole byla naprosto mizivá čísla. A to můžete velice dobře argumentovat, že Senát se spolupodílí na veškeré legislativě.

Takže je ten problém zakořeněn někde hlouběji? Je to ten nezájem lidí o politiku?

Ten problém je zakořeněn v tom, že lidé nemají pocit, že tou volbou něco ovlivňují. Že to je ten způsob, jak vlastně ovlivnit vývoj politiky, vývoj společnosti a veřejné dění.

Volební účast v eurovolbách se dost možná může i snížit.

Určitě by pomohlo i zvýšení a zkvalitnění výuky. Myslíte, že se učí ve školách dostatečně o Evropské unii a evropských institucích?

O evropských institucích se učí málo. Ale ono se málo učí o těch českých institucích. Já si myslím, že ten problém začíná v okamžiku, kdy absolventi českých středních škol neví, jak jsou v Česku přijímány zákony, nedokáží popsat ten český legislativní proces, neví, kdo do toho zasahuje, kdo o tom rozhoduje. A potom jim vysvětlovat, že některé zákony prochází tím evropským legislativním procesem, to už je mimo vnímání a zájem většiny lidí. Ale ten problém je v tom, že se ve školách v rámci nějaké občanské výuky či výchovy nedostatečně zdůrazňuje, jaké možnosti člověk má do toho politického procesu zasahovat.

Je cestou přímá demokracie?

To si nemyslím. Máme empirické (= založené na zkušenostech – pozn. redakce) důkazy o tom, že pokud se zavede přímá demokracie, tak to nepovede ke zvýšení kvantity a kvality občanské angažovanosti. Nezvýší se počet lidí, kteří budou chodit k těm hlasování, a sporná bude i míra toho, jak si nastudují to, o čem vlastně rozhodují a jak na to budou připravení. Nemyslím si, že tou odpovědí na ten nezájem je přímá demokracie. Ale ještě jedna věc k tomu občanskému vzdělávání: v okamžiku, kdy se na středních školách nedostatečně vyučují dějiny 20. století, zejména české dějiny, tak těžko může mladý člověk, který to nezažil osobně, pochopit, jak je důležité, kdo nám vládne. Těžko může pochopit, že ten moment, kdy se to dá ovlivnit, jsou volby nebo nějaká jiná forma občanské angažovanosti. Protože většina těch momentů, kdy jsme ztratili svobody, nebo ji naopak získali, jsou výsledkem nějakých voleb nebo nějaké jiné formy občanské angažovanosti. Lidé například vyšli do ulic a vyjádřili souhlas, nebo nesouhlas s nějakými změnami. A pokud si mladý člověk nebude moci na konkrétních historických událostech uvědomit, že o tom, v jakém režimu, v jaké společnosti, o tom, jestli má více, nebo méně svobody například v rozhodování o tom, kam půjde studovat, nebo co bude číst, vlastně spolurozhoduje, tak pravděpodobně ani nebude mít zájem o nějaké další instituce. O české i evropské.

Vy osobně se soustředíte také na téma islámu a islamismu. Z červencového průzkumu agentury Median pro iDnes.cz vyplývá, že mezi mladými od 18 do 24 let jako v jediné věkové skupině převládají sympatie k muslimům – velmi otevřených nebo spíše otevřených jich je 58 %. Odpovídá to podle vás realitě?

To si neodvažuji vůbec zpochybňovat. Je to docela dost možné.

Já upřímně jsem byl těmi výsledky překvapený.

Mě to zas tak nepřekvapuje. Předpokládám, že u této věkové skupiny, že většina informací, které lidi o náboženstvích, jako je islám, získají, pochází ze školy nebo ze zpravodajských a informačních kanálů, které sledují. Takže si to dovedu docela dobře představit. Jsem si vědom toho, že česká společnost je kritická k islámu. Je jednou z nejkritičtějších společností v Evropě. Ten strach je často až přehnaný s ohledem na to, co Češi o islámu vědí a jaké s ním mají zkušenosti. Ale to, že to u těch mladých lidí je výrazně odlišné, mě ani nepřekvapuje.

Zmiňoval jste, že mladí získávají informace ve škole. Vy se zabýváte také tématem islámu. Učí se ve školách o islámu dostatečně?

To se přiznám, že nevím. Nestudoval jsem nějaké studie, jak se vyučuje o islámu, případně jiných náboženstvích. Ale myslím si, že tím standardním způsobem, jak se člověk ve škole seznámí s islámem, je v rámci nějaké série přednášek nebo hodin o náboženství. Tam je islám podáván pouze jako náboženství. Ale islám samozřejmě není jenom pouze náboženství. Obsahuje v sobě i politickou ideologii a extrémistické výklady té politické ideologie. A o tom se pravděpodobně už tolik neučí.

Česká společnost je jednou z nejkritičtějších společností islámu v Evropě.

Je islám pro mladé Čechy a Češky přitažlivý? Můžou k němu začít konvertovat?

To si nemyslím. Nevidím pro to důvod. Samozřejmě jsou a budou jednotlivci, kteří hledají nějaké náboženské ukotvení nebo sociální ukotvení, které jim dá nějaký sociální kontext a nějaká pravidla, která jim v životě scházejí. Ale že by se z toho stal nějaký masový fenomén, bych nepředpokládal.

Je pro mladé lidi v Česku přitažlivý islamismus? Je možné, že by se v budoucnu mohli přidávat k radikálním islamistickým skupinám, nebo k nějakým radikálním odnožím islámu podobně, jako se to děje v západní Evropě?

No, možná je to vlastně pravděpodobnější varianta než ta první. Koneckonců i v té západní Evropě ti konvertiti velmi často nejdou po těch náboženských aspektech islámu, ale více je přitahují ty radikální a politické aspekty islámu. Takže často o islámu jako o náboženství moc nevědí a zapojují se do nějakých radikálních skupin. Velmi často proto, že mají radikální tendence. A tudíž stejně tak jako v západní Evropě, tak i v Česku dnes již jsou a víme o nich. Je to například i ten jeden zradikalizovaný člověk, mladý kluk ze Spáleného Poříčí (více zde – pozn. redakce), který se sám zradikalizoval sledováním videí na internetu a vyrazil do Sýrie. Dnes už je odsouzen. Podobný osud pravděpodobně potká řadu dalších mladých lidí v Česku. Ale nemyslím si, že by to bylo tím, že by primárně inklinovali k radikálními islámu, ale spíše že inklinují k nějakému radikálnímu vymezení vůči společnosti. A řeší si tím nějaký svůj osobní problém. Čili předpokládám, že budou nějaké jednotlivé případy tohoto druhu, ale rozhodně si nemyslím, že to bude něco rozsáhlého, masového, početného. Ten moment, kdy by se to mohlo stát početnější, by byl, pokud by v Česku došlo k tomu, co sledujeme v západní Evropě. Tam dochází k masové a systematické propagaci islámského extremismu. V západní Evropě jsou celé sítě organizované islamisty, kteří aktivně ve školách, ale i na dalších místech, například ve vězeních, oslovují lidi a snaží se je rekrutovat a zapojit do islamistických radikálních skupin a organizací. Dnes v Česku nevíme o tom, že by nějaké takové rekrutační aktivity probíhaly. Žádná systematická propagace islámského extremismu tady neprobíhá a doufejme, že stát a bezpečnostní složky budou nadále dělat všechno pro to, aby se nestalo. Pokud by se to ale podcenilo a ty skupiny by tady začaly způsobit – a ony by rády, a ať už to jsou Muslimští bratři nebo nějaké salafistické skupiny, které jsou aktivní v Německu a Rakousku, tak se samozřejmě poohlížejí po nových teritoriích jako je střední a východní Evropa –, ale zejména díky tomu, že tady nejsou početné muslimské komunity, ve kterých by mohli operovat a mohli by se tam skrýt, tu aktivitu tady zatím nevykonávají. A dokud ji nebudou vykonávat, tak si nemyslím, že nehrozí, že by se mladí lidé v Česku k tomu radikálními islamismu uchylovali.

Úvodní foto: repro Česká televize

Šimon Rogner

Spoluzakladatel a bývalý šéfredaktor Studentských listů, teď píšící hlavně o politice. Redaktor ČT24 píšící o soudních kauzách a student žurnalistiky na Karlově univerzitě.

Napsat komentář

Tato stránka používá Akismet k omezení spamu. Podívejte se, jak vaše data z komentářů zpracováváme..