Na základě chyby v maturitním testu z českého jazyka byl koncem května odvolán tehdejší ředitel Cermatu Jiří Zíka. Na pozici ředitele ho vystřídala analytička Michaela Kleňhová. Jaké změny teď chystá? Jak plánuje zlepšit pověst Cermatu a předejít dalším chybám v maturitních testech? Proč podporuje povinnou státní maturitu z matematiky? Ani to nejhorší hodnocení, které jsme na Google mapách doposud viděli, nás nezastavilo při naší cestě do její kanceláře v Holešovicích, kde jsme ji pro vás vyzpovídali.

Když se řekne Cermat, většina lidí si zřejmě vybaví organizaci, která se stará o školství a opravuje maturitní testy. Každopádně už asi nebudou schopni říci, co děláte mimo maturitní období. Čemu se po zbytek roku vlastně věnujete?

Ona představa, že jenom opravujeme maturitní testy, je trochu zjednodušená, protože Cermat celé testy připravuje a hlavně připravuje organizaci přijímacích i maturitních zkoušek na školách. Kromě toho máme i tiskárnu, kde testy tiskneme, takže realizujeme celý proces od přípravy testů přes tisk až po zajištění distribuce. A pak teprve nastane vlastní opravování. A posléze po maturitách a po přijímačkách připravujeme podklady pro přezkumná řízení. Víceméně se jedná o celoroční proces a tím, jak jsou maturity jak na jaře, tak na podzim, máme činnosti skutečně rozložené přes celý rok, takže nějaká „hluchá“ místa, kde bychom neměli, co dělat, tam nejsou.

Ve spojení s Cermatem se také lidem vybaví negativní pocity v souvislosti s tím, že se v posledních maturitních zkouškách objevila chyba v práci z českého jazyka, což bylo také hodně medializováno.

Hlavně bych chtěla zdůraznit, že to byla první chyba od začátku existence státních maturit. Pokud se dělají takto rozsáhlé testy, tak se chybě nikdy úplně zabránit nedá, protože vždycky tam hraje roli lidský faktor. To, co se dá udělat, je chyby nějakým způsobem eliminovat nebo alespoň eliminovat riziko. A když se ta chyba objeví, přijmout opatření k tomu, aby měla co nejmenší dopad. My jsme teď jednak posílili tým expertů, kteří se podílejí na přípravě testů, a jednak i expertů ve validačních komisích. Jde o širší okruh lidí s různým zaměřením, takže je větší pravděpodobnost, že pokud by k nějaké chybě došlo, odhalí se. A pak jsme ještě v rámci Cermatu přijali opatření hlavně v průběhu maturit a přijímacích zkoušek a bezprostředně po nich, kdy mapujeme daleko více sociální sítě a média. Pokud se kdekoliv objeví náznak, že by k nějaké chybě mohlo dojít, okamžitě to prověřujeme.

Tato chyba vedla i k propuštění bývalého ředitele Jiřího Zíky. Myslíte si, že on tehdy situaci nějak podcenil?

Napřed bych uvedla na pravou míru, že pan ředitel Zíka nebyl propuštěn, ale byl pouze odvolán, takže v Cermatu zůstává na pozici ředitele sekce logistiky. A co se týče jeho odvolání, bylo to rozhodnutí pana ministra, nebudu to dál komentovat.

Za Zíky se také řešila povinná maturita z matematiky, která nakonec byla i přes nesouhlas veřejnosti schválena. Pokud se nepletu, vy s povinnou maturitou z matematiky souhlasíte. Co byste odpůrcům vzkázala?

Já jsem matematička, takže by asi bylo s podivem, kdybych nebyla pro povinnou maturitu z matematiky. Ale v tuto chvíli je situace taková, že se vedou diskuze o tom, jestli je povinná maturita z matematiky tou správnou cestou. Konečné rozhodnutí bude na panu ministrovi na základě výsledků veřejné diskuse.

Ono zjednodušovat už moc nejde, protože kdo má trochu představu o tom, co se z matematiky učí na základní škole a co se učí na střední škole, prakticky na první pohled vidí, že pokud by se zjednodušovalo, už jsme na úrovni prvního ročníku střední školy. Takže zjednodušování, respektive snižování náročnosti úloh, bychom opravdu nedoporučovali.

Je spíš otázka, co se týče neúspěšnosti, kdo z matematiky vlastně maturuje. Jednak maturují ti, kteří se o matematiku zajímají a pro které je už nyní maturita z matematiky poměrně jednoduchá, a spíše volí nepovinnou vyšší úroveň zkoušky Matematika +. Pak je tu část lidí, kteří váhají mezi matematikou a cizím jazykem a se zdá, že matematika by mohla být jednodušší, protože je to jenom jedna zkouška a ne tři zkoušky, jako jsou u maturity z cizího jazyka. A pak je zde skupina žáků, kteří jsou na tom s cizím jazykem špatně a radši zvolí matematiku jako „menší zlo“.

Čili je otázka, kdo si v tuto chvíli matematiku vybírá a jaká by byla úspěšnost, kdyby z ní maturovali všichni. Nyní se to opravdu velmi špatně odhaduje.

Když má být matematika povinná, tak pro všechny.

Ono to za pár let vlastně sami uvidíme. Povinnost byla totiž schválena, a to nejprve pro gymnázia a lycea (těch se týká rok 2020/2021) a posléze další rok budou povinně z matematiky maturovat i některé odborné školy včetně oborů jako rybářství, zahradnictví nebo gastronomie. Myslíte si, že je v pořádku, že i těmto oborům, které nesouvisí s matematikou, byla povinnost udělena?

Pokud má být matematika povinná, měla by být povinná pro všechny obory. Jsou tam nějaké výjimky, zejména u zdravotnických oborů, které matematiku v rámci studia vůbec nemají. Nicméně pokud je matematika součástí rámcových vzdělávacích programů daných oborů, pak by měli maturovat všichni. Skutečně je ale otázka, jak to s povinnou matematikou ve výsledku dopadne.

Co se týče maturity obecně, plánujete jako nová ředitelka nějakým způsobem zpřísňovat či zjednodušovat testy nebo měnit důraz na souvislosti oproti znalostem?

Na to je těžké odpovědět. Maturitní testy vycházejí z rámcových vzdělávacích programů a z katalogu požadavků. Katalog požadavků je daný, jsou tam určité specifikace a je tam rozepsáno, jaké oblasti se zkoušejí a na jaké úrovni.

Tedy až v momentě, kdy by se měnily rámcové vzdělávací programy, by se měnila i podoba státních maturit?

Přesně tak. Nyní probíhá revize rámcových vzdělávacích programů, kterou dělá Národní ústav pro vzdělávání. Pokud by tam byly nějaké výrazné změny, pak by se pochopitelně odrazily v katalogu požadavků, a tedy i v testech.

Moderní pedagogika se dnes snaží více pracovat se souvislostmi a vlastním uvažováním žáků. Očekáváte, že i rámcové vzdělávací programy budou upraveny právě v souladu s tímto trendem?

To není otázka na mě. To je spíše otázka na ředitele Národního ústavu pro vzdělávání, protože toto je plně v jejich kompetenci.

Tendencí posledních několika let je i medializace školství spojená s jeho kritikou. Myslíte si, že má na vývoj školství spíše pozitivní, nebo negativní vliv?

Jde o to, jakým způsobem se co medializuje. Já myslím, že pokud se jedná o pozitivní medializaci, prospívá určitě. Ta negativní může dost často ublížit nebo odsunout do pozadí dobré věci, ale to nejenom v oblasti školství, to platí pro medializaci obecně. Pokud je vedená rozumnou cestou, tak si myslím, že zpravidla prospívá.

Učitelům se na platech přidává.

V souvislosti s medializací se diskutuje také o zvyšování mezd učitelům a lepším financování školství. Nicméně zatím nepříliš úspěšně.

Každopádně učitelům se v minulých letech na platech přidalo a předpokládá se zvýšení platů i v budoucnu. Že jsou v porovnání s učiteli v zahraničí finančně podhodnoceni, o tom svědčí i výsledky statistik Eurostatu i OECD.

Jistě. Nicméně od učitelů často zaznívá, že to, co jim bylo přidáno, ztrácí na odměnách nebo že zkrátka navýšení platů nebylo dostatečné.

Vždy záleží na tom, kolik se přidává a jakým způsobem. Protože říci, že „učitelům se přidává“,  je velice obecné, ale pak jde o to, jestli je to v tarifních, nebo nadtarifních složkách, a hlavně také o to, jak si s tím poradí ředitelé a zřizovatelé. Ale to by byla spíše otázka na ministerstvo.

Když už jsme u toho ministerstva, v poslední době se v politice řeší zákaz mobilních telefonů v rámci vyučování či v rámci celého prostoru školy. Jaký na toto máte pohled?

Ono to přímo s maturitami a přijímačkami nesouvisí, protože tam mobily mít nesmí, ale jinak můj osobní pohled je, že používání mobilů o přestávkách by ničemu vadit nemuselo. V hodinách bych telefony nedoporučovala. Pokud tedy nejsou součástí výuky.

O to právě jde. V rámci digitalizace se změnila práce s informacemi. Zatímco dříve byly k dispozici jen knihy s ověřenými informacemi, dnes je možné se na internetu dočíst kdeco. A problémem jsou také „fake news“.

Já osobně se domnívám, že pokud se technologie používají v nějaké rozumné míře, tak ku prospěchu vzdělávání určitě jsou. Nemůžeme ale spoléhat na to, že technologie nás spasí. Vzdělanostní základ by ta škola měla dát bez ohledu na technologie. Tedy používání technologií je nutné vždy rozumně korigovat.

RVP učitele neženou do faktografie.

Nedostatek učitelů je dalším ze současných problémů. Může být podle vás odpor systému k technologiím důvodem tohoto nedostatku? Tedy že mladí učitelé mají zájem k výuce přistupovat moderně, ale jsou brzděni starými vzdělávacími programy, které jsou zaměřené hlavně na znalosti a memorování?

Rámcové programy dávají mantinely, v čem se pohybovat. Pak školy mají školní vzdělávací programy, které jsou postaveny na základě rámcových, ale jsou poměrně širší a je tam více zohledněn i charakter školy. A co se týče metod, záleží to spíše na tom, jak se k tomu postaví ředitel školy a kam chce školu vést. Já bych tohle rozhodně nezobecňovala, že by rámcové programy učitele hnaly do faktografie a neumožňovaly by jim učit moderně, atraktivně a nějak se dále rozvíjet.

Co se týče přípravy na maturitu, maturitní testy samozřejmě vycházejí z rámcových vzdělávacích programů. V matematice je řada úloh na aplikování matematických znalostí a v češtině a u cizích jazyků je mnoho úloh na porozumění textu. Tedy není to jenom o tom se něco vyloženě naučit, ale umět s textem pracovat a umět vyhledávat informace a aplikovat získané znalosti.

Dokud se tedy moderní pedagogice nepřizpůsobí rámcové vzdělávací programy, nebude na moderní přístup k výuce reagovat ani Cermat?

Přesně tak. Podoba maturit vychází z rámcových vzdělávacích programů. V momentě, kdy se změní rámcové programy, na ně budeme reagovat při přípravě dalších maturit i přijímacích zkoušek. Je to ostatně i naše povinnost a naše práce.