Uznávaný investigativní novinář, který se podílel na rozkrývání mnoha afér, mimo jiné třeba majetkových nesrovnalostí tehdejšího premiéra Stanislava Grosse nebo aféry Věcí veřejných. V roce 2013 odešel z MF DNES a díky tomu v roce 2014 stál u vzniku magazínu Reportér. Mimo klasické novinařiny se věnuje psaní knih, v tomto směru se inspiroval, jak sám říká, u amerického novináře Charlese Lewise. Novinář Jaroslav Kmenta pro Studentské listy vysvětluje práci investigativního novináře, zamýšlí se nad budoucností Mafry a vypráví, jak se dostal ke spolupráci s Netflixem.

Jak byste popsal práci investigativního novináře?

Investigativní novinařina je hlavně běh na dlouhou trať. Nikdy se vám nestane, že děláte čtrnáct dní na jednom případu a pak najednou máte velkou kauzu. Často to trvá rok, dva. A někdy se ten střípek, který tam chybí do mozaiky, objeví sám. Ale třeba až za pět let.

Když pracujete na nějaké kauze, jak získáváte informace?

Neustále hledáte nějaké zdroje. Musíme si uvědomit, že něco jiného je, pokud se stane před vašima očima například vražda. Vidíte to a můžete popisovat. Jenže u většiny kauz, které se dějí, nejsou novináři přímými účastníky. Toho se dopouští politici nebo zločinci. My se pak snažíme vše zrekonstruovat.

A jakým způsobem?

Pro nás novináře jsou důležité výpovědi lidí. Snažíme se obejít každého, kdo by mohl něco vědět.

Mohl byste dát nějaký příklad?

Třeba jsem se dověděl, že Vlastimil Tlustý si volal s Igorem Šafránkem , který byl pravá ruka a lobbista mafiána Františka Mrázka. Další den jsem šel do parlamentu a snažil se oslovit pana Tlustého. Také jsem se snažil kontaktovat jeho nejbližší spolustraníky a ptal se jich: „Viděli jste někdy přicházet Igora Šafránka do parlamentu?“ a ukážu jim fotku…. To je jeden způsob. Ale pokud se snažíme zrekonstruovat nějakou starší událost, kterou policie už vyšetřuje, jsou pro nás nejdůležitější spisy.

A jak se k takovým spisům dostanete?

Snažíte se kontaktovat právníky postižených osob anebo se snažíme přemluvit ke spolupráci nějaký zdroj uvnitř úřadu. Tak získáte listinné důkazy, které vám pak slouží jako opěrný bod.

Když máte takový konkrétní opěrný bod, jak pokračujete dál?

Vždycky musíte mít konkrétní indicie. Čím víc nepřímých důkazů, tím větší je možnost prokázání takového tvrzení v médiích. Pokud danou informaci má jeden člověk, je to málo. Musíte mít minimálně dva zdroje. To je takové základní pravidlo. Samozřejmě čím víc, tím líp.  Ideální stav jsou 3 zdroje, které jsou na sobě nezávislí. Potom máte skoro neprůstřelný důkaz pro mediální využití.

A funguje to takhle i v právní rovině?

Tam to má trochu jinou rovinu, ale pro mediální využití to takto stačí. Samozřejmě je ještě důležitá věc, ověřit si motivaci vašich zdrojů. Proč vám to říkají. To je taky důležitá součást novinářské práce.

A jaký typ zdrojů je nejlepší?

Uvedu příklad. Někdo je zavražděný a vy sháníte informace. První, co vás napadne, je, že budou mluvit lidé z nejbližšího okolí zavražděného. Jedna z prvních věcí, které můžete udělat, aniž byste nějak zasahovali do soukromí pozůstalých, je zeptat se jich. Oni se mohou dostat k nějakým spisům od policie a mají i největší zájem na vyšetření té vraždy.

Není zde možnost, že byste zasáhnul do průběhu vyšetřování?

Když se trestný čin stane a policie na tom dělá a je na stopě vraha, tak novináři nemají právo nabourávat to vyšetřování. My bychom se měli stáhnout a vše monitorovat. Pokud se však už případ uzavře, tak už můžete celý případ popsat.

Ale rodinní příslušníci nejsou jediní, kdo má nějaké informace. Na koho se zaměříte dál?

Pokud pracujete na odloženém případu, snažíte se najít někoho, kdo odešel od policie nebo by mohl být třeba naštvaný na své vedení. Pokud někoho takového najdete, tak v tom případě máte štěstí, zkusíte ho kontaktovat a třeba vám něco řekne. Dalšími důležitými zdroji jsou advokáti poškozeného. Zkrátka jako novinář máte povinnost obejít velkou entitu lidí.

Nemůže se stát, že s vámi nikdo nebude chtít mluvit? To se přeci musí někdy stávat.

Pak musíte mít sílu jiných důkazů. Myslím tím těch listinných. A v nejhorším případě musíte jít dál anebo to zatím odložit. Ne všechno, na co jsem v životě přišel, lze publikovat. Řada těch věcí skončila v šuplíku.

Je problém sehnat k čerstvé kauze nějaké zdroje?

Když je něco žhavého, lidi se bojí. A to i z prostředí zločinu. Mají strach, že přijdou policajti. Konkurenti v podsvětí je popraví, protože se dozvěděli, že spolupracují s policií a s médii.

A během let se to změní?

Ono to tak bývá. Po nějaké době zkrátka vychladnou. Někdy se i stává, že ten případný zdroj sedí i za nějaký jiný trestný čin a čeká ho třeba osm let vězení.

A jak se takový vězeň o vás dozví?

V tom vězení je člověk úplně odříznutý od světa. Jediné, co tam může dělat, je číst. Číst knížky. Mě se často stávalo, že se mi ozvali lidé, kteří byli ve výkonu trestu, že tam měli čas přečíst moje knížky. Svým způsobem si ke mně našli nějakou cestu důvěry a pak se mi chtěli třeba i svěřit.

Ale musíte také mluvit se zločinci na svobodě. Ale jak jim tam zajistíte bezpečnost?

Bezpečnost jim dát nemůžu. Každému člověku, který se mi s něčím svěří, říkám: „Buďte opatrní. Upozorňuji vás, že to může mít následky i pro vás.“ Pokud mi potom sdělí, že do toho nepůjde, musím to respektovat. To jsou právě ty případy, kdy mě to vede k tomu, že musím případ odložit.

Na besedě jste zmiňoval případ Michaela Klimenta. Řeknete mi o něm více?

Tam jsme tomu člověku mohli nabídnout jediné. Mohli jsme zveřejnit všechno, co ví. Tudíž pak postrádalo smysl ho zabíjet. Potom už nebyl vážným ohrožením pro mafii. A právě to jsme mu mohli zaručit, jen to jedno. Řekli jsme mu: „Asi vás to ochrání. Vy jste se dostal do situace, kdy nic jiného vlastně dělat nemůžeme.“

A z jakého důvodu mu šlo o život?

On byl v programu na ochranu svědků, mluvil o prostředí zločinu, protože se v tom prostředí pohyboval. Pak byl bohužel z toho programu vyřazen a tím pádem se dostal do ohrožení. A jediné, co mu zbývalo, bylo zveřejnit celý příběh. A to ho nějak zachránilo. Takže to vlastně svůj účel splnilo. Ale v reálu mu šlo o opravdu život.

A jak to s ním je teď?

Poslední dva, tři roky se mi neozývá. Ale už tomu bude osm nebo deset let. A zatím se mi každý rok ozval s vánočním přáním. Vždy na Vánoce jsem věděl, že žije. Bohužel už se ty dva, tři roky neozval. Ale každý máme nějaký biologický hodiny a možná už je starý natolik, že třeba není mezi námi. Ale nikdo ho nezabil. Pokud by byl zabit, to bych se možná dozvěděl.

Riziko povolání

To jsou informátoři, kterým hrozí bezprostřední nebezpečí. Ale co vy? Jak často je vám vyhrožováno?

Většinou to jsou výhružky anonymního charakteru. Hodně lidí si totiž dává pozor. Nikdo k vám nepřijde a neřekne já jsem ten a ten, vyhrožuji vám a chci vás zabít.

Samozřejmě spousta anonymů je od lidí, kteří si jen vylévají zlost a ve skutečnosti by nic neudělali. Jste schopen rozeznat, kdy se ještě jedná o výhružku třeba od fanouška Andreje Babiše, kterého jste jen popudil, a kdy se jedná o reálnou hrozbu?

Když je to je ve smyslu nějakého povzdechu na sociálních sítích. Ve stylu, já tě zabiju, tak to ani neřešíme. Pokud však dojde na lámaní chleba a jedná se o něco horšího, intenzivnějšího, a hlavně opakujícího se, byť je to v té formě povzdechu, tak to už stojí za zvážení a vymýšlíme řešení.

Ale často je mezi reálnou výhružkou a povzdechem jen velmi malá hranice. Jak rozeznáte jedno od druhého?

Když vám ten člověk napíše o vás konkrétní údaje. Například jak chodíte do práce, kolik máte dětí a kdy chodí do školy, a co se jim během toho stane. Tak to už se jeví jako velmi reálná výhružka.

Vám takhle někdo napsal?

Párkrát se to stalo. Ten člověk si dal práci se sledováním. To už je důležité znamení, že to myslel vážně. Pak už člověk musí trošku zvážit nějaká bezpečnostní pravidla.

V novém dokumentu Kuciak: vražda novináře, investigativní novinářka, která s Kuciakem spolupracovala, zmínila, že Kočner volal Kuciakovi a během hovoru se zmínil i o jeho rodině. Mohl Kuciak udělat něco pro svoji ochranu?

Zrovna ten hovor byl nahráván a poté i zveřejněn. Měl jsem pocit, že to nebyla chyba Kuciaka. On udělal základní kroky. Vyhodnotil to jako jisté nebezpečí a udělal základní kroky pro svoji bezpečnost.

Co tím myslíte?

Zaprvé to oznámil v redakci. Mám pocit, že to nahlásil i na policii, protože nebyl sám. Stejný problém mělo i několik dalších novinářů, kteří se cítili pod nějakým nebezpečným tlakem. Takže to nebylo podcenění té situace. Spíše si myslím, že jsme tady byly svědky brutálního hnusu ze strany toho takzvaného podnikatele. Podle mě je Kočner zkrátka zločinec, který byl úzce svázaný s policejní garniturou a s vrcholnými činiteli Slovenska.

Takže si myslel, že na něj nikdo nemůže?

Ano, přesně tak.

Máte pocit, že vražda Kuciaka něco změnila, ve smyslu možných útoků na novináře?

Krátce před vraždou Kuciaka byla na Maltě zabita investigativní novinářka Daphne Caruanaová Galiziová (16. října 2017, pozn. red.) A především tyhle dva případy vedly k tomu, že ve společnosti zavládla větší kritičnost k útokům na novináře. Možná tyhle dvě vraždy zachránily život mnoha novinářům. Ale to nezmění nic na tom, že ta vražda byla hrozná. A ještě o to hroznější, že vzali život i jeho přítelkyni.

Máte na mysli, když mluvíte o reakcích na vraždy výše zmíněných novinářů, třeba protesty na Slovensku?

Ano, ty obrovské protesty, které vedly ke změně vlády, ukázaly, že zločinci dopouštějící se něčeho takového na novinářích, kteří dělali jen svoji práci ve veřejném zájmu a v rámci demokracie, zabíjí kus demokracie.

Andrej Babiš prezident, díky bohu ne

V posledních volbách jsme rozhodovali, kdo bude úřadovat na Pražském hradě. Volby vyhrál Petr Pavel, ale jak by podle vás vypadala Česká republika, kdyby vyhrál Andrej Babiš?

Samozřejmě by to bylo hrozné (smích). Ale teď vážně. Situace by se vyvíjela tak, že by se stal prezidentem a dělal by všechno pro to, aby jeho hnutí vyhrálo za dva a půl roku parlamentní volby. Tím pádem, by pak měl neomezenou moc, protože by byl prezident a měl by někoho ze svého hnutí premiérem anebo minimálně koaličním partnerem v nové vládě.

Tím chcete říct, že pokud by hnutí ANO nezískalo většinu v následujících volbách a jediná možnost, jak jí dosáhnout, by byla spojit se s SPD, tak by tuhle koalici využil? I v případě faktu, že v dubnu vyhrál týdeník Respekt soudní spor s hnutím SPD ohledně označení „parlamentní fašistické hnutí“?

Ta vábnička moci je obrovská. Pravděpodobně by zkusil všechny možnosti, jak se vyhnout koalici s SPD, ale nakonec by to udělal. Protože, když to bude buď a nebo, on nikdy nepřenechá možnost vytvořit vládu jen tak za nic někomu jinému.

A je tady možnost, že by se snažil zlikvidovat demokracii?

On by to tak samozřejmě tak nenazýval. Říkal by, že je tady pro lidi. Ale samozřejmě by to mělo mnohem horší zásah ve společnosti, než to mělo doposud.

Jak by to vypadalo v jeho podání?

Snažil by se nastolit dvojvládí jednoho člověka. Ten oligarcha by tady rozhodoval o všem a sám. V letech 2017 až 2021, kdy byl premiérem a na hradě byl Zeman, musel uzavřít mocenský pakt s bývalým prezidentem. Zkrátka se vzájemně tlačili a hráli přetlačovanou mezi sebou. Už to bylo hrozné. Ale představte si, že by Babiš byl prezident a premiér. V důsledku toho by se demokracie vlastně scvrkla.

Dokázal byste říct, jak by se scvrkla?

Scvrkla by se do žabomyších válek všech ostatních a on by si tady dělal, co by chtěl. To by bylo nejhorší, co by se mohlo stát. Naštěstí to dopadlo, tak jak to dopadlo.

Od Karla Čapka po Babiše

Dokáže se navrátit renomé Lidových novin? Nebo se již nedokážeme oprostit ani za cenu změny majitele od podvědomé nedůvěry?

To je smutná otázka, protože na ní je smutná odpověď. Andrej Babiš znehodnotil média natolik, že jim těžko někdo dokáže vrátit historii zpátky. To je prostě likvidace žurnalistiky. Udělal z nich hlásnou troubu pro svoje hnutí. Bažinu pro svoje účely a prostředí pro dosažení svých politických ambicí. Prostě zneužil novinařinu.

A necítí Andrej Babiš aspoň trochu pocit viny?

Jemu je to jedno, hlavně aby měl moc a vliv. A bohužel proto říkám, že ničí demokracii. Když koupíte takhle významná média a zlikvidujete nastavenou kulturu, která tam existuje, tak vlastně likvidujete i část té demokracie.

Jak dlouho vám trvalo se rozhodnout, že změníte pracoviště?

Já jsem se rozhodl odejít hned po oznámení koupě. Odešel jsem ještě předtím, než se ujal majetkových práv. Já bych pod Babišem nepracoval ani vteřinu.

V poslední době se mluví o tom, že by mohlo dojít ke změně majitele Mafry. Mohla by tato změna přinést něco nového?

Myslím si, že to, co udělal Babiš s těmi novinami, je něco hrozného. I kdyby se uvažovalo o prodeji, tak nový majitel má stiženou situaci, protože tak zničenou image už nikdo neobnoví. Už se to nikdy nevrátí do těch starých kolejí. To by se muselo stát něco mimořádného.

Co tím myslíte?

Případný majitel by musel mít dobré úmysly. Musel by to být někdo renomovaný. Nejlépe z novinařiny. Třeba typově majitel The New York Times. V tomto případě bych pak začal věřit tomuto médiu. Věřil bych tomu, že v Lidových novinách a Mladé frontě píší nezkažení novináři.

A Andrej Babiš by prodal svojí mediální skupinu někomu renomovanému?

V tom je právě ten problém. Andrej Babiš nikdy neprodá svůj projekt někomu takovému. Myslím si, že v prodeji bude zase fungovat nějaká chemie byznysu. To znamená, že ten, kdo bude chtít mít po Andreji Babiši jeho mediální impérium, bude pravděpodobně miliardář. A ono to tak zatím ze zveřejněných zájemců vypadá.

Tam není nikdo, kdo by měl nějaké dobré úmysly?

Ne.

Nemáte pocit, že díky tomuto „útoku na demokracii“ začaly vznikat úspěšné projekty typu Reportér, Deník N nebo Seznam Zprávy? Můžeme aspoň v tomto najít nějaké plus?

Nevím, jestli to lze brát celkově za plus. Mnohem lepší by byla situace, kdyby fungovala Mafra ve starém modu. Nezávislé, skvělé médium. Oproštěné od oligarchy. Byť třeba s omezeným vlivem. Protože co si budeme povídat, tištěné noviny, jako je Mladá fronta nebo Lidové noviny, už nejsou mezi lidmi tak populární. Lidé si je už nekupují v takové míře. Čtou zprávy jiným způsobem. Tím pádem by třeba upadalo to médium co do počtu předplatitelů, ale určitě by se nepropadla kvalita novinařiny.

A nebyla by škoda těchto úspěšných projektů, které vznikly ve snaze zabránit ohrožení svobody tisku? Nebo by stejně vznikly, ale za jiných podmínek?

Umím si představit situaci, že bychom vznikly jako Reportér nebo Echo 24. A pokud by v té situaci existovala silná Mafra, tak by média mohla kooperovat. Vznikaly by velké a silné investigativní projekty v menších mediích, které by na to měla sílu a velká média by mohla psát ty informace. Vytvořila by se výhodná spolupráce pro obě strany. A to tady chybí.

Opravdu by se nic takového u nás nenašlo?

Majitel Seznamu Ivo Lukačevič nastartoval projekt Seznam zprávy. Umožnil tak velkému množství novinářů, kteří odešli hlavně z těch mafráckých vod pracovat a psát články. Tímto projektem vznikl jakýsi protipól IDNES, který se pozvolna propadá a dneska je už na takovém třetím místě ve čtenosti. První jsou Novinky, druhé Seznam Zprávy a pak je IDNES. Takže tady bych viděl to plus.

Rozvinul byste to?

Za prvé všichni novináři se nepodělali strachy a neohnuli hřbet. Část jich odešla mimo Mafru. To je jedna dobrá zpráva. Druhá věc je, že neumřela novinařina jako taková, protože v těch malých mediích vlastně zůstala. Zůstali jsme věrni té profesionální práci. A třetí dobrá věc je, že se tady našel projekt, který svou sílou, mohutností a penězi vyrovnal vliv IDNES, a to jsou Seznam Zprávy. Chemie těchto tří věcí dává naději pro společnost. Je dobře, že se to takhle vyřešilo. Horší by bylo, kdyby se nic z toho nestalo a Mafra zůstala v rukách Andreje Babiše a většina novinářů by stále pracovala v jeho sféře vlivu . Nic by se nedělo a byl by to takový polotvar, takový uhnilý systém. A nikdo by tu profesionální novinařinu už nedělal. To by bylo hrozné.

„17. listopad je pro mě nové narození“

Vy jste vystudoval pedagogickou fakultu, protože řečeno vašimi slovy: novináři byli loutkami systému. Ale nebyli i učitelé svým způsobem taky tak nějak ovlivnění tou dobou socialismu? Proč jste zvolil zrovna pedagogiku?

Já jsem si chtěl vysokou školou oddálit vojnu. V praxi bych třeba nešel ani učit. Kdyby nebyl 17. listopad, stal by se ze mě nejspíš disident. Také zde byla možnost emigrace, anebo bych dělal práci, která by mě bavila.

A co by vás bavilo?

Třeba fotbal a trénování malých děti. Věnoval bych se fotbalu a žil bych podprůměrný život někde v obci bezvýznamného charakteru a formátu. Stala by se ze mě bezbarvá duše toho režimu. 

Když jste zmiňoval 17. listopad, co pro vás tento svátek znamená dnes?

17. listopad je pro mě nové narození.  Pro českou republiku to byl nový vznik, bod číslo jedna. Přišla demokracie, svoboda, a to bylo něco, pro co já dělám novinařinu. Já mám tendenci bránit území demokracie. To, co jsme si 17. listopadu vybojovali, nechci ztratit. Ani pro sebe, ani pro děti a vůbec pro společnost, jako takovou.

Našel by se na české investigativní scéně někdo, kdo je pro vás vzor? Zkrátka někdo, ke komu vzhlížíte?

Z té české žurnalistiky, to byl pro mě Jarda Spurný, který pracuje dodnes v Respektu. Respekt v devadesátých letech začínali dělat investigativní texty a Jarda Spurný v tom vynikal. Měl výborné kontakty na tehdejší ministerstvo vnitra, kdy se to všechno lámalo ještě z toho starého režimu. Takže Jarda Spurný pro mě byl takový vzorový investigativní novinář.

Co by nejvíce pomohlo české investigativní scéně?

Byl bych rád, kdyby investigativní žurnalistika byla součástí agendy velkých medií. Ty mají větší vliv a politici se víc bojí. Třeba to, co zveřejnila MF Dnes za mé éry, bylo druhého, třetího dne v parlamentu a psala o tom ostatní média.

Co říkáte na svojí spolupráci s Netflixem?

To je krásná věc. Já jsem se ve své kariéře věnoval organizovanému zločinu anebo politice. Ale jedna kniha se vymyká. A to je kniha, kterou jsem poprvé vydal 2005 a jmenuje se to Český špion Erwin van Harleem. To je napůl životopisná knížka o českém špionovi, který začal už v době komunismu.

A cítil jste již od začátku, že to bude mít takový úspěch?

Když jsem na tom prvně pracoval, bouchl jsem do stolu a řekl: „Ne, tenhle případ napíšu.“ Byť je to o komunistickém špionovi a ke komunistickému režimu já mám velké výhrady.  Ale tohle má takovou zápletku, že to byla nutnost.

Měl jste v hloubi duši nějakou naději, že se povede něco takového?

Čtyři roky mi trvalo, než jsem to dal dohromady a 2005 jsem to vydal. Nějak jsem čekal, že to někdy přijde, ale nedělal jsem nic dalšího a světe div se, ono to vyšlo.