Zdeněk Papoušek je od roku 2014 senátorem za volební obvod Brno-město. Vystudoval sociologii na Masarykově univerzitě a následně pracoval v sociální sféře. Působil ve Fondu ohrožených dětí a poté pracoval s propuštěnými vězni. V současnosti je učitelem na Biskupském gymnáziu v Brně, souběžně vykonává funkci senátora a místopředsedy výboru pro vzdělávání, vědu, kulturu, lidská práva a petice.
České školy byly uzavřeny 11. března a výuka na nich probíhala přes tři měsíce distanční formou. Do jaké míry byla podle vás on-line výuka efektivní?
Když budu mluvit z pohledu učitele základů společenských věd, tak tam se to nikterak neprojevilo. Výkony studentů byly srovnatelné s těmi v minulých letech.
Pokud se člověk připravuje na pár maturitních předmětů, lze asi učivo dohnat. Co ale znalosti v rámci výuky ostatních předmětů, z kterých daný student třeba nematuruje?
V těch ostatních předmětech hrálo roli to, do jaké míry byli studenti s daným učitelem v kontaktu. Je ale obecně složité to vyhodnotit nyní, kdy ještě nemáme odstup od té situace a patřičný nadhled. Myslím si ale, že se jasně ukázalo, že škola není jediným zdrojem informací, co se týká vzdělávání. Škola je pouze jedním z pramenů vzdělání. Mnozí bystřejší studenti se v dnešním světě orientují lépe než někteří kantoři. Roli hraje taky věk učitelů.
Fakt, že škola není jediným pramenem vědění, by si měl každý kantor uvědomit a snažit se možná spíše dosáhnout vlastní moudrosti, kterou by mohl svým studentům předat. Moudrost totiž není vzdělání. Studenty by měla přitáhnout osobnost učitele. Nejde ani moc o to, co jim přednáší před tabulí, ale spíš o to, jaký je on sám člověk, jaká je to osobnost. Jde zkrátka o to, že znalosti si studenti dokážou sehnat i z jiných pramenů, ale nic nenahradí tu osobnost učitele a nadšení pro daný předmět.
Mluvíte o schopnosti získávat informace i z jiných zdrojů, než jsou sešity a učebnice. Takovým zdrojem je bezpochyby internet. Před používáním mobilních zařízení a tabletů ve vzdělávacím procesu však české školství tak trochu zavírá oči. Především v základním školství se rozmáhá trend plošného zakazování telefonů. Jaký je váš názor na tento postup?
Je definitivně potřeba tyto prostředky využívat. Stejně jako všechno mají ale svoji kladnou i zápornou stránku. Kantor by s tím ale měl umět pracovat. Bylo by ideální, aby výuka obsahovala i úkony zahrnující práci s těmito zařízeními, například vyhledávání informací a jejich kritické hodnocení. Samozřejmě není možné, aby studenti věnovali pozornost telefonu na úkor pozornosti věnované výkladu, to nejde. Určitě bych ale mobilní zařízení nezakazoval plošně. Nemám rád direktivní metody, myslím si, že by rozhodnutí o míře užití telefonů ve výuce mělo zůstat na řediteli, potažmo na vyučujících.
Když jste mluvil o kvalitách učitelů, zmínil jste jako faktor i jejich věk. Právě to je ale také jeden ze zásadních problémů českého školství. Dle zprávy ČŠI za rok 2017/18 se největší podíl pedagogů v ČR nachází ve věkové kategorii 51 až 60 let. Učitelů v kategorii 21 až 30 let je pouze 6 %. Proč je české školství neatraktivní pro mladé lidi?
Člověk, který se dá na pedagogickou dráhu, musí jít tu práci dělat s nadšením a z přesvědčení. Stěžejní faktor jsou v tomto případě finance. Teď už se to snad alespoň trochu zlepšuje, ale pedagogové jsou stále finančně podhodnoceni, tudíž tam nikdo moc nespěchá.
Dalším problémem je nedostatečná úroveň pedagogických vysokých škol u nás. Často se na tyto školy hlásí ti, kteří se jinam nedostali, tudíž ani povolání pedagoga dělat nechtěli. Na pedagogických fakultách by měli být profesoři, kteří opravdu za něco stojí a své studenty nasměrují, nadchnou a motivují pro práci ve školství. Stěžejní je ale přístup kantora, ne jeho věk. Důležité je pro něj daným předmětem žít, a nejen číst poznámky před tabulí. Musí se nadále vzdělávat a snažit se být ve svém oboru dobrý, sledovat moderní trendy a poznatky v oboru atd. Věk zkrátka podle mě nemusí hrát stěžejní roli v tom, zda dokáže daný kantor přinést studentovi to, co je potřeba.
Zmínil jste, že hlavním faktorem pro dosažení kvality výuky je nadšení pro práci a že věk nehraje stěžejní roli. Způsob finančního ohodnocení pedagogů u nás jde však proti tomuto výroku. MŠMT uplatňuje tzv. platové tarify, který učitele odměňuje na základě let odpracovaných ve školství, nikoliv na základě kvality výuky. Jak jste zmínil, v posledních letech se skutečně zvýšilo finanční ohodnocení pedagogů, navyšovala se však zejména výše tarifních platů, nikoliv pohyblivá složka mzdy v podobě odměn a osobního ohodnocení, kterou by mohli ředitelé ocenit ono nadšení a píli pedagogů. Není takto postavený systém pro učitele demotivační?
Ředitel by rozhodně měl mít dostatek prostředků, kterými by mohl ohodnotit práci dobrého kantora. Protože on je ten, kdo nejlépe ví, jak kvalitní práci daní učitelé odvádějí. To neví žádný ministr, náměstek ani školní inspekce. Dostatečné prostředky na toto ohodnocení však ředitelé nemají, což vnímám jako negativní dědictví dlouhodobého působení sociální demokracie na ministerstvu školství. V jejich režii byl v kurzu státní dozor nad školami a centralizace všeho, co šlo.
Sám již několik let učíte na střední škole ZSV. Tento předmět přináší náhled do finanční, mediální a politické gramotnosti, přichází ale až na středních školách, a to pouze na některých. Nejsou tyto vědomosti stěžejní pro každého z nás a neměly by být tedy nějakou formou vyučovány na všech školách, popřípadě již v rámci základního vzdělání?
Já bych to na té základní škole až tolik nehrotil. V rámci občanské výchovy se základního vhledu do této problematiky žákům dostává. Na střední škole je to ale už na místě. Z hlediska finanční gramotnosti se člověk věci, co potřebuje, lehce doučí.
Na druhou stranu bych se o to více zaměřil na mediální gramotnost. Je důležité, aby student dokázal rozlišit, která média mluví pravdu více, která méně a která vysloveně lžou a aby uměl odlišit fake news od solidní zprávy. To je zásadní, protože teď se vede tato tzv. hybridní válka. To se dotýká i politické gramotnosti, kde by měl být základem dobrý vhled do historie a do ideologických teorií, aby člověk dokázal rozpoznat úmysly člověka, který se snaží získat náš hlas u voleb nebo na nás něco chrlí z televize. Úmysly se totiž pořád opakují, akorát balení je jiné. To říká i Vilfredo Pareto a jeho teorie ideologií – člověk chce v historii pořád to samé. Je to touha po moci, po penězích, ale vždycky tomu dodatečně dá jiné zdůvodnění. Je tedy důležité, aby člověk uměl rozlišovat a nenalétl na to pěkné balení.
Mluvě o politické gramotnosti je však nutné zmínit, že ze všech pětačtyřiceti států OECD je Česká republika zemí s nejnižším zájmem mladých lidí o politiku. Dokážete si tento jev nějak vysvětlit?
To asi úplně pregnantně vysvětlit neumím. Myslím si, že by lidem mělo být dovoleno, aby se o politiku klidně i moc nezajímali. Možná je to příliš radikální úsudek, ale myslím si, že jsou typy lidí, které to nijak nezajímá, a pak volí dobře. Nebo spíše nevolí špatně. Jsou to často například umělci. Zkrátka prostě lidé, kteří mají jiné touhy než zajímat se o politiku. Neumím však vysvětlit, proč u nás u mladých lidí není zájem o politiku.
Jednou z evropských zemí s vysokým zájmem mladistvých o politiku je Rakousko. To přijalo roku 2007 zákon, který přisuzuje aktivní volební právo všem již od 16 let. Bylo by o takovém řešení možné diskutovat i v případě České republiky?
Já si myslím, že ano. Věk, kdy se člověk stává mentálně dospělým, se stále snižuje, nebál bych se tedy tuto hranici snížit na šestnáct let. Mnohdy má již člověk v šestnácti letech jasnější názory než mnozí dospělí. Vidíme třeba, co dokázali studenti v devětaosmdesátém. Starší člověk už do toho mnohdy nedokáže jít naplno, s plným nasazením a odhodláním a invencí. A v tom je právě potenciál mladých lidí. Nebyl bych tedy proti, přinejmenším u komunálních voleb by to šlo.
Mluvíme tedy o porozumění světu kolem nás a o dospění ve společenském slova smyslu. Pro to je ale, jak jste sám řekl, stěžejní znát naše dějiny, a to především moderní – zejména 2. poloviny 20. století, které determinují současné uspořádání naší společnosti. S touto kapitolou dějin se však žák na základní škole setká až v devátém ročníku, tedy v době přijímacího řízeni na SŠ, kdy není dějepisu věnováno příliš pozornosti. Mnohdy se na základních školách dojde jen ke konci druhé světové války. Na gymnáziích se toto učivo opět probírá až ve čtvrtém ročníku, tedy v době před maturitami. Není toto jeden z důvodů, proč se mnoho mladých lidí neorientuje ve veřejném dění? Nechybí jim souvislosti?
S historií je to trošku problém, že tam souvisí všechno se vším a události od sebe nejsou nijak odděleny, a to znamená, že když chci porozumět moderním dějinám, tak musím jít do minulosti. Je tu taky problém, že od moderních dějin ještě nemáme patřičný odstup, který je pro objektivní interpretaci zásadní. Myslím si tedy, že moderní dějiny nejsou ani tolik otázkou předmětu dějepis jako předmětu základy společenských věd, kde by se měly tyto události propojovat s ideologiemi a dávat do souvislostí s dneškem. Je ale pravda, že je sporné dávkování jednotlivých historických etap. Je na zamyšlení, jestli například toho pravěku tam není až příliš. Rozhodně by se ale ve výuce mělo dospět až k současnosti a neskončit druhou světovou válkou, to je špatně.
Jak jste zmínil, některá z těchto témat jsou stále otevřená a mluvě například o listopadu 1989 i politizovaná. Ptám se vás jakožto učitele a zároveň politicky angažovaného člověka, jak podáváte tato kontroverzní témata, pakliže je vašim studentům známá vaše politická orientace? Jaká je tedy hranice mezi prezentování vlastního názoru a politickou agitací?
Ta hranice právě někdy není rozlišitelná, protože já nemůžu oddělit svůj názor od činu. Mě můj názor žene k nějaké akci a já se o něj chci se studenty podělit. Tomu by se bránit nemělo. Svůj subjektivní politický názor před studenty klidně vyjádřím a nechám je, ať mají ten svůj názor. Kantor bez názoru – no co je to za kantora? Jak říkával Sokrates – pravdu nevlastníš, pravdu rodíš. Kantor nemá mít patent na pravdu, ale má umět ji po vzoru Sokrata porodit, například právě v dialogu.
V roce 2018 se na pardubickém gymnáziu Dašická odehrála aféra ohledně plakátů jednoho z tehdejších prezidentských kandidátů, které byly vylepeny studenty po škole a následně údajně odstraněny vedením školy. Na jejich místo poté někdo umístil výhružný vzkaz na papíře s hlavičkou vedení školy. Jak se stavíte k politické aktivitě studentů na půdě vzdělávacího zařízení?
Studenti by rozhodně měli dostat zelenou k tomu, aby mohli oni sami něco v tomto směru činit. To znamená například, že když byla stávka v rámci Milionu chvilek pro demokracii, tak tomu se nesmělo bránit. Kdo chtěl vyjádřit svůj názor, tak mohl a toto je ze strany školy naprosto výchovné. Za mě je tedy nesmírně důležité, umožnit studentům, aby si vytvořili svůj postoj a uměli ho vyjádřit. Jiná věc ale je, že by škola jako instituce měla být apolitická. Jestli škola umožní studentům, aby šli do akce anebo jestli by škola politicky agitovala sama, to je zásadní rozdíl.
Povinná maturita z matematiky již byla zrušena. Přesto bych se rád zpětně zeptal na váš názor.
Obecně nesouhlasím s tím, aby matematika byla povinným maturitním předmětem. Ničeho se tím nedosáhne. Nemyslím si, že je správná úvaha: „když studenti budou od prvního ročníku vědět, že z matematiky budou maturovat, tak se na to budou připravovat“ – to není pravda, v prváku, druháku a někdy ani ve třeťáku na to, z čeho budou maturovat, studenti ani nemyslí. Tak je nastavená jejich mentalita.
Na druhou stranu z hlediska poptávky trhu jdou dopředu obory založené na matematice, jako je informatika, pro Česko podstatné strojírenství, ekonomie a tak dále. Nemělo by tedy české školství reagovat na poptávku trhu a snažit se výuku matematiky zkvalitnit? Není cílem vzdělávacího systému učinit svého studenta atraktivním pro trh práce?
To už je úplně špatně uchopeno, protože škola nemá reagovat na požadavky trhu, to v žádném případě. Škola má zajistit vzdělání – to znamená nejen nabytí kompetencí, ale i to, že vzdělání jako takové je krásné. K čemu ti v životě bude, že budeš znát Ovidiovy básně, Homéra, čtyři příčiny jsoucna od Aristotela? To je krásné. Vzdělání nemá jen ten účelový utilitaristický aspekt a v žádným případě nejsem pro to, aby reagovalo na konkrétní požadavky trhu. To není úkolem školy.
Váš mandát vyprší přibližně za čtyři měsíce a dle informací vámi poskytnutých rádiu Impuls již nehodláte znovu kandidovat. Proč?
Senát je výborné těleso. Mně se tam neděly žádné nepravosti, nemusel jsem uhýbat ze svých názorů, nikdo mě k ničemu nenutil, že bych musel hlasovat tak a tak. V tomto je to výjimka, protože Poslanecká sněmovna funguje jinak. Tohle byla moje první politická zkušenost – a tedy asi i poslední. Ale toto prostředí není mým šálkem kávy. Šel jsem sem, protože mi to bylo nabídnuto, a to se studenty Biskupského gymnázia, mými syny a přáteli. Byl to spíše takový pokus, který vyšel, za což jsem rád. Navázal jsem dobré kontakty s dobrými lidmi. Člověk ale ztrácí strašně moc času, je to takové impotentní prostředí. Člověk nemůže ničeho v podstatě dosáhnout. Nanejvýš uděláte nějaké usnesení nebo nějaké slyšení, ale v důsledku to vlastně nikam nevede.
A není to tak trochu tím statutem Senátu?
Samozřejmě. Zřídkakdy se děje, aby Senát prosadil změnu zákona. Já jsem se o to snažil ve prospěch týraných dětí. Senátem to prošlo hladce, ale poslanci to zařízli, i když to bylo předjednané. Pracoval jsem na tom zhruba dva roky.
Máte tedy nějaké konkrétní plány do budoucna?
Pan Župan.
Pan Župan?
(smích) Pan Župan je hospoda, kterou budu mít. Tenhle cíl jsem si vytkl asi před dvěma, třemi lety. A to si cíle příliš nevytýkám, jsem spíš člověk, který přijímá to, co přijde, a rozlišuje, jestli je to výzva, nebo past. Když je to výzva, tak do toho jdu. Teď jsem konečně jsem našel vhodné prostory, takže od podzimu bude mít snad Pan Župan už otevřeno. Mně se hlavně líbí, že tam budu konečně řešit konečné případy. Když jsem dělal s propuštěnými vězni, tak tam byla idea resocializace, a furt se to nedařilo. Ve Fondu ohrožených dětí to samé, to byly nekonečné případy, které se uzavřely a pak se několikrát znovu otevřely. A teď příjde klient, řekne „Jedno pivo“, já načepuju pivo, postavím ho před něj, on ho vypije a případ je vyřešen.
Roku 2023 proběhnou prezidentské volby. Máte představu, koho byste rád viděl na kandidátní listině?
Tak ovšem, já tam vždycky vidím toho, který není vůbec průchozí. Přál bych si (Michaela) Kocába. On je člověk, který má odjakživa konzistentní názor a nikdy neuhnul. V divadle jsme tu dělali různé akce, kam jsme si zvali různé osobnosti – Šídla, Stehlíka, Sašu Vondru a právě Kocába. Byl vynikající. V diskusi jsme s ním zabrousili do dřívějších dob, kdy byl poradcem Václava Havla. Líčil, jak mluvil v tehdejším sovětském parlamentu, o odsunování vojsk, na kterém se podílel, a tak dále. Je to skvělej chlap. On zaprvé u všech těchto událostí byl, ale navíc má ještě vhled umělce a umí situaci popsat z tohohle pohledu. Nádhera.
Za spolupráci při vypracování děkujeme Magdaléně Krejčí.
