Marta Semelová patří mezi nejkontroverznější české politiky. Bývalá poslankyně KSČM se proslavila známými výroky o „přiznání Milady Horákové“ i o „internacionální pomoci“ při okupaci vojsky Varšavské smlouvy v roce 1968. A zatímco se o jejích slovech oprávněně diskutovalo, zapomnělo se částečně na to, že je zároveň komunistickou expertkou na školství. Studentské listy tento fakt ovšem neopomněly a vyzpovídaly ji na téma českého školství.

Proč chce zachovat systém známkování? Proč nezavádět prosazovanou inkluzi nebo zrušit víceletá gymnázia? A jak plánuje KSČM přivést zpět k mladým lidem? Rozhovor s Martou Semelovou jsme dělali v říjnu před komunálními volbami.

Rád bych se vás na začátek zeptal na takovou jednoduchou, ale v podstatě velmi komplexní otázku. V jakém stavu je české školství?

Kvalita českého školství šla za poslední tři dekády dost dolů a projevuje se to jak v našich průzkumech, tak i v mezinárodním srovnání. Ukazuje se, že studenti mají horší znalosti než před lety. Naše školství určitě potřebuje ozdravit.

V čem konkrétně?

To není otázka jednoho stupně, jednoho oboru, ale celého systému vzdělávání od počátku, dá se říci od základní školy, respektive mateřinek až po školy vysoké. Začít stavět by se pochopitelně mělo ne od střechy, ale od těch základů, to znamená začít od základní školy.

Autorka knížky Mýty ve vzdělávání, lektorka a psycholožka Jana Nováčková, v červnu v rozhovoru pro Český rozhlas řekla, že české školství je v podstatě ve stejném stavu, v jakém vznikalo v 18. století za Marie Terezie. Stejný názor zastává i člen rady Asociace ředitelů základních škol Jaroslav Jirásko. Souhlasíte?

Já bych nerada srovnávala školství dnešní doby s 18. stoletím, protože je úplně jiná doba, jiné poznání, školství je v jiném rozvoji…

Možná bych to upřesnil. Nebylo to myšleno v tom, jak se vyučují předměty, ale v něčem jiném. Paní Nováčková si myslí, že se děti cítí v klasických státních školách ohrožené, ať už ze selhání obecně nebo písemek, zkoušení a především ze známek. Měl by například systém známkování zůstat zachován?

Já jsem přívržencem systému známkování. I tady je to ale celý komplex hodnocení, protože nikdy se nejedná o čisté známkování, vždycky je to doplněno slovním hodnocením, hodnocením v kontaktu s žáky. Učitelé je musí nějak vyhodnotit, ale nejedná se jenom o ně vůči žákům. I žáci se musí naučit se hodnotit. To slovní spojení s tím vždy musí být nějak spojeno. Já jsem ale přívržencem systému známkování. Vím, že o tom byla svého času diskuse, někde ještě stále pokračuje. Vím, že mnozí rodiče, zvlášť u těch menších dětí, byli také nějak tak rozděleni, ale řada z nich preferovala tu známku, protože věděla jasně, jak na tom to dítě je, kde má trošku přitvrdit, kde se má na to více podívat, kde mu to jde atd. Nemyslím si, že by to bylo nějak stresující. Vždycky záleží na osobnosti učitele, který ten vyučovací proces vede, protože i když tam bude používat jen metodu slovního hodnocení, vždycky to žáky může stresovat. Záleží na tom, kdo ten žák je, jakou má osobnost. Naopak když dostane nějakou známku dítě, které na tom ani není dobře, ale o stupeň se polepší, i když má třeba trojku, tak učitel to může doplnit slovním hodnocením tak, že to dítě stresováno není. A ještě jednu poznámku k tomu: na stres ve škole se hodně upozorňuje, ale já si myslím, že i tohle tady má své místo. Od mateřské školy si to dítě pochopitelně v postupných dávkách, přiměřeně jeho věku mělo na určitý stres zvykat, protože co je to potom život? Život, v něm jsme každou chvíli ve stresu a to dítě by se postupně mělo se s ním naučit vyrovnávat, dokázat ho nějakým způsobem překonávat, vědět, sice bude zkoušeno, má strach, ale v životě nastanou chvíle, kterých se bude mnohem více bát. A ono se musí naučit se tím čelit a nějakým způsobem se s tím vyrovnávat.

Na druhou stranu, je skutečné dobré, že jediná motivace v některých předmětech může být ten stres, strach ze známky?

Já si myslím, že to nemusí být ta jediná motivace pro tu dobrou známku.

Jistě, ale u některých předmětů, které toho žáka tolik nebaví, to tak může být.

Ano, každý žák je jiný. Někdo je na techniku, někdo na humanitní vědy, někdo na manuální předměty…

Takže je nutné u těch předmětů, které žáka nebaví nebo nezajímají, vyžadovat známku za každou cenu?

Některé děti se ale profilují později a je dobře, když jsou k tomu předmětu přitaženi, i když se zdá, že je v tuto chvíli nebaví. Může je tam nadchnout nějaké učivo, můžou k tomu předmětu získat vztah. To, že bude mít slovní hodnocení, neznamená, že bude mít lepší vztah k tomu předmětu. Může to být naopak. To si myslím, že tady takovou roli v tomhle nehraje. O čem já bych uvažovala jako o určitém kompromisu, je hodnocení třeba v té první fázi výchov. Na prvním stupni v hudební výchově, výtvarné výchově, tam by se o tom dalo uvažovat. Nicméně čím starší žák, tím tam do toho pronikají další znalosti, dějiny umění, hudební skladatelé, takže tam už je to o něčem jiném.

Pojďme přidat osobní zkušenost. Student Marco Vezzola na svém blogu píše, že má spolužáky, které systém známkování víceméně donutil k tomu, že jediné, co ve svém volném čase dělají, je učení a biflování se často jen za motivací jedničky a za pochvalou od učitele nebo rodiče. Vy jste dříve učila. Setkala jste se s takovými studenty a je tento přístup v pořádku?

Jsou různé děti, různí studenti. Někteří se učí, protože je to prostě zajímá, ne samozřejmě všechny předměty, o tom jsme mluvili. Jsou jiní, kteří se učí pro tu pochvalu, ale tady vidíte, že někdo se učí pro jedničku, někdo pro tu pochvalu, někdo pro to, aby udělal radost rodičům, ta motivace je u různých dětí různá. Myslím si, že se ta role známky přeceňuje, někdy to může opravdu pomoci. Když student vidí, že mu hrozí reparát, že se bude muset učit přes prázdniny, začne víc makat. I když někteří se na to vyfláknou stejně a je jedno, jestli mají klasické známky nebo slovní hodnocení.

Jak student Vezzola, tak pan Jirásko se ve svém článku pro Hospodářské noviny shodují v tom, že současné školství potlačuje vlastní názor. Vnímáte to stejně, že existují učitelé, kteří chtějí, aby studenti ve škole jenom naslouchali a svůj názor si nevytvářeli?

Jsou různí učitelé. Určitě se najdou i takoví jiní, kteří se opravdu snaží rozvíjet myšlení studentů. Myslím si, že by se více mělo učit vychovávat studenty ke kritickému myšlení, aby se zamýšleli nad tím, jaké informace dostávají, jaké jsou jim předkládány, jaké vstřebávají, jestli jsou pravdivé nebo ne, aby se naučili je hodnotit, ověřovat z více zdrojů a nevěřit všemu, co slyší v médiích, čtou v novinách, setkávají se s tím na internetu. Internet je právě v tom předkládání informací velký pomocník, ale dokáže udělat velmi zlou službu, pokud to člověk – ať už je to malé dítě, student nebo dospělý člověk – nedokáže kriticky posoudit.

Já se teď vrátím zpět k paní psycholožce Nováčkové. Ona dává za příklad tzv. unschooling. Jedná se o vzdělávací metodu, jejíž podstatou je to, že si vzdělávaný sám určuje, co, kdy a jak se naučí. Tento systém je v České republice nelegální, protože všechny vzdělávané děti musí – ať už v tradičních školách či při přezkušováních během domácího vzdělávání – plnit požadavky rámcového vzdělávacího programu MŠMT ČR, respektive školního vzdělávacího programu konkrétních škol. Jste pro legalizování unschoolingu?

Já vím, že se tomu věnují i některé alternativní školy u nás, ale jinak si osobně myslím, že by za vzdělávání, vzdělávací programy, financování, dostupnost i kontrolu měl zodpovídat stát. Tady si myslím, že by ta role státu neměla být ponížena.

Vy jste rovněž pro obnovení jednotných učebních osnov na základních školách. Ony nejsou jednotné?

Nejsou. Nyní existuje obecný rámcový vzdělávací program, podle kterého si každá škola udělala svůj školní vzdělávací program. Tady si myslím, že by měly být jednotné osnovy. Ať už to nazveme jednotné vzdělávací programy s ročníkovými výstupy. Je fakt, že školy vedle sebe mají různé učivo, různé učebnice, a dělá to velký problém, když se žák stěhuje a jde na jinou školu. V těch rámcových vzdělávacích programech jsou závazné výstupy, co má žák umět, ale u základního školství je to v pátém a devátém ročníku. Jestli se to bude učit v šestce nebo osmičce, to je na každé základní škole, jak si to určí. Pak jsou děti, které tímhle úplně přijdou o chemii, když se přestěhují, nebo se učí nějaký předmět dvakrát nebo vůbec.

Těch případů stěhování ale zase není v poměru k počtu studentů tolik…

V tom základním školství se mění hodně, natož tady v Praze.

Není ale lepší, aby si ty školy mohly v rámci toho rámcového vzdělávacího programu stanovit ten svůj školní vzdělávací program, například kvůli tomu, že jsou nějak zaměřené – některé na jazykové, humanitní, přírodovědné?

Ono to bylo i v těch jednotných osnovách. Tam bylo totiž 70 % učiva dáno jasně ze strany státu a 30 % bylo variabilních, co si určovala škola. Ale byly jasně dané ročníkové výstupy, aby se nemohlo stát to, o čem jsem mluvila. Tato možnost tady byla.

Vy jste jako KSČM před posledními volbami do Poslanecké sněmovny prosazovali, že „inkluze za každou cenu je nesmysl“. Jsou tedy případy, kdy má smysl?

Ano, já nejsem proti inkluzi jako takové, protože ta tady do určité míry byla vždycky, podle potřeb žáka a podle podmínek dané školy. To znamená, že u dětí, které měly pohybové nebo zdravotní postižení, nebyl problém, aby byly v normální škole, pokud tam tedy nebyly problémy, co se týče bezbariérovosti. To se týká i řady dalších postižení. Ale abychom dostávali do normálních škol děti s mentálním postižením, s kombinovanými vadami, s autismem, s vážnými poruchami a tak dále… Podle zkušeností tím trpí nejenom to dítě, které je paradoxně více vyloučeno, než kdyby bylo ve speciální škole, ale i ti ostatní. Ve speciální škole dítě podle svých potřeb a schopností zažívá pocit úspěchu, jsou tam v menším počtu žáků, učitelé, kteří jsou na to pět let vzděláváni, se jim mohou více věnovat. Měli speciálně upravený vzdělávací program a posíleny manuální a pohybové činnosti a v té škole se připravovaly na integraci do budoucí společnosti, na pracovní trh. Tady dochází k tomu, že to dítě prostě nestačí. Nezažije pocit úspěchu, neustále je na konci, má třeba asistenta, který má jen několik hodin kurzu. Může to být maturant, ale vyrušuje to vlastně všechny ostatní, protože ta koncentrace je dneska taky problém, takže každý moment je rozptyluje a stává se často, že asistent vezme dítě do poslední lavice, učí se s ním něco jiného nebo ho vezme na chodbu, do kabinetu a je to problém. Takže potom když se dostane na fyziku, na chemii, na druhý cizí jazyk, tak to dítě nemá šanci a kolikrát končí v základní škole.

Inkluze vešla v platnost za ministryně Valachové i proto, že těch speciálních škol nebylo tolik, nejsou v každé vesnici, v každém městě. Je tedy řešením, že těch speciálních škol bude přibývat, a má na to současné české školství kapacity?

Musí se udělat analýza potřebnosti té které speciální školy a pak je potřeba podpořit je, aby se každému dítěti dostalo vzdělávání podle jeho možností a schopností.

Vaše strana je rovněž zastáncem toho, aby všechny stupně veřejných škol byly bezplatné. Zejména co se týče vysokých škol však často zaznívají názory, že by si studenti měli své vzdělání alespoň částečně platit. Jednak aby si ho vážili a jednak aby to bylo fér ke zbytku společnosti. Proč by mělo být bezplatné?

My jsme pro bezplatné školství od začátku po konec vysoké školy. Něco jiného je, když tam je pak někdo jako „věčný student“, ale to je i dnes ošetřeno. Ale jinak už dnes si velké studentů na vysokých školách musí přivydělávat. Ono to tak bylo vždycky, já jsem taky chodila na brigády o prázdninách a moje dcera taky. Ale je něco jiného, když si chce člověk vydělat na nějakou cestu, a něco jiného je, když je nucen si přivydělávat, protože by jinak studovat nemohl. A kolikrát se na vysokých školách stává, že řada studentů – a jsou na to statistiky – vykonává svoji pracovní činnost mimo obor, ve kterém studuje, a dělá to na plný pracovní úvazek. Tedy na úkor přednášek, na úkor seminářů. To si myslím, že není dobře. Jestli si toho studia bude více vážit nebo ne, pokud to bude student z bohaté rodiny, tak to zaplatí rodiče a neznamená to, že si ten student bude toho studia více vážit. Paradoxně ti, kteří jsou na tom hůř, mají kolikrát zájem dokončit to studium. Pokud jde o výdělek, tak to neplatí vždy. Je pravda, že vysokoškoláci mají vyšší výdělky, ale často se stává, že vysokoškolák vykonává práci středoškoláka. Tady jsme pro princip solidarity a pro to, aby se neotevírala ta vrátka a nebylo zpoplatněno vysokoškolské vzdělávání.

Nejsou řešením menší ceny školného, státem dotované půjčky či stipendia i pro sociálně slabší studenty, aby měly vysoké školy alespoň nějaké příjmy a nezhoršila se jejich kvalita?

My jsme podporovali zvyšování sociálních stipendií, a pokud jde o to, aby z toho školy měly příjmy, já si skutečně myslím, že tohle je věc, o kterou by se měl starat stát a měl by ji zabezpečovat. Co se týká půjček. V České republice dvě pětiny lidí ve středním věku a jedna polovina mladých lidí vidí jako obrovský problém zajištění bydlení. A teď si vezměte, že bude mít ještě půjčku, kterou má splácet, nemá nikde jistotu, že ta ekonomická situace, co je teď, bude pokračovat dál, že nepřijde o práci. V ten moment se dostává do problému placení, v okamžik, kdy si má zakládat rodinu. Může se dostat do začarovaného kruhu dluhové pasti, takže toto zadlužení pro mladé lidi kvůli studiu určitě není řešení.

Jaký máte pohled na víceletá gymnázia? Měla by se rušit, nebo být zachována?

Já si myslím, že v té podobě, v jaké v tuto chvíli jsou, že na ně například tady v Praze odchází až 20 % dětí, je to špatné. Na základních školách, po kterých oprávněně chceme, aby se zvýšila jejich kvalita, dochází k tomu, že ti tahouni tříd odcházejí pryč, zůstávají tam ostatní děti, dávají se dohromady třídy a podobně. Pak je těžké po nich chtít zvyšování kvality. Takže podle mého názoru neplní víceletá gymnázia tu roli, kterou mají plnit pro děti s mimořádným nadáním, pro ty dvě procenta, a v této podobě by být neměla. Měli bychom je výrazně omezit.

Já osobně chodím na víceleté gymnázium a musím říct, že mi velmi pomohlo. Je to ale jen individuální zkušenost. Nemůže se však stát, že pokud budou ty nadanější děti zůstávat na základních školách, budou je ti tzv. ostatní brzdit?

Já vám rozumím, také jsem se s tím, co říkáte, setkávala a setkávám. Říkají to úspěšní studenti, kteří vystudovali víceleté gymnázium. Mně jde ale i o ty ostatní žáky. Myslím si, že ti mimořádně talentovaní by měli mít šanci jít na víceletá gymnázia, ale ostatní dnešní gymnazisté by měli zůstávat na základní škole, aby ty ostatní jednak táhli nahoru – a to vám potvrdí učitelé na základních školách, že jakmile přichází o ty tahouny, ti ostatní jdou dolů – a zároveň aby byli určitým vzorem a učili se žít s ostatními. Tady si myslím, že by základní škola měla tvořit to gró. Výborným studentům to víceleté gymnázium pomůže, ale těm ostatním ne.

Vidíte ještě nějaké jiné věci, které by se v českém školství měly zlepšit?

Pokud mluvíme o školném, my jsme pro to, aby školné nebylo ani na vyšších odborných školách, což je vlastně kromě mateřinek jediná veřejná škola, kde se platí školné. Zrušit by se mělo i v těch mateřinkách. Jinak já vítám to, že se má změnit financování regionálního školství, protože to, že se platilo tzv. na hlavu, tedy co student, to peníze pro školu, vedlo zvlášť v době demografického procesu k tomu, že střední školy se mohly přetrhnout pro to, aby nabraly co největší počet uchazečů bez ohledu na to, jestli mají zájem o obor, jestli mají na to schopnosti nebo zda mají školy možnosti na maturitní obory. To souviselo s poklesem kvality – zrušily se přijímačky, snižovaly se nároky na přijímání i v průběhu studia a nakonec i při tom výstupu. Je správné, že by se mělo platit podle počtu odučených hodin, podle toho, jaká je potřeba skladba pedagogického sboru, a podle potřeby peněz na dělené vyučování. Co se týče dalšího problému, a ten je na středních a vysokých školách, je nedostatek technických pracovníků, řemeslníků a studentů na učebních oborech. Tady si myslím, že by měla být posílena spolupráce všech tří typů škol a spolupráce s firmami, kde jak studenti a učňové, tak učitelé získávají znalosti ohledně moderních strojů a prostředků. Ta vzájemná spolupráce je velmi důležitá.

Bude těch učňů a studentů z techničtějších oborů v budoucnosti potřeba, když se mluví o tzv. revoluci 4.0, o robotizaci a automatizaci? Možná že teď jich je málo, ale mělo by nás to trápit v tom dlouhodobějším měřítku?

Já si ale právě myslím, že pro ten technický vývoj je potřeba studentů a absolventů technických oborů. Nemůžeme všechno jen nějak přebírat. A to, co bude za x let, je v tuto chvíli těžké odhadovat, protože kolikrát ten vývoj jde tak překotně dopředu, že studentů potřeba je, a měl by na to reagovat i školský systém.

Trochu odbočím. Jaký máte názor na 75% slevy pro studenty a seniory na jízdné, které začaly platit od září 2018?

Já je vítám. My od roku 2007 prosazujeme v Praze bezplatnou MHD a to, že jsou slevy na dojíždění, je velmi důležité, zvláště pro studenty. Něco jiného je bydlet v Praze, ale dojíždět je pro studenty těžké (bez slev).

Řada studentských organizací, například Česká středoškolská unie, se proti těmto slevám vymezila. Jde jen o část studentů, ale nějaký hlas mají.

Část studentů prosazuje školné, část studentů se školného děsí. Část studentů to kritizuje, ale nakonec si myslím, že to pomůže i jim.

Nepomůže jim to ale jen v krátkodobém horizontu a naopak vezme výdaje například právě ze školství?

Vy chodíte na gymnázium, ale například můj syn dělal obor letecký mechanik a můžu vám říct, kolik stály učebnice. Na středních školách nejsou učebnice zdarma jako na základních školách, takže ty učebnice – a to byly bichle – ať už odborného letectví, letecké angličtiny nebo i věci, co musel mít na praxe, to byly obrovské částky. Zaplaťpánbůh bydlí v Praze a chodil do školy v Praze, ale pokud si vezmu, že by měl někde ještě platit ubytování, stravování nebo dopravu, tak si myslím, že by to bylo opravdu na hraně. Už teď se prokazuje, že někteří rodiče, kteří mají dvě tři děti, zvažují, jestli bude moci ten nebo ten na to studium jít. Já si myslím, že každá pomoc studentům je určitě vítána.

Podle volebního průzkumu agentury Median z listopadu 2017 do března 2018 máte mezi lidmi od 18 do 24 let 2% podporu. Co můžete mladým lidem nabídnout, aby vás volili?

My jsme tady o spoustě věcí, které se týkají systému školství, mluvili. Pokud jde o sociální věci, tak palčivým problémem je bydlení, zvlášť tady v Praze. Ceny bydlení tu vyrostly za poslední tři roky nejvíce v celé Evropě. Aby zde člověk dostal nový byt – běžný třípokoják –, musí zaplatit 6,5 až 8,5 miliónů. To si málokdo může dovolit. Takže řešíme problematiku bydlení a řešíme i otázku sladění rodinného a pracovního trhu, protože tam existují pro mladé lidi, kteří vystudují a mají rodinu, problémy. Řešíme také otázku dostupnosti sportu a kultury, všechno je to v našem volebním programu. Já to tady nebudu všechno znovu opakovat, ale jsou to věci, které by měli slyšet. Stejně tak jako otázky, které se týkají města, kde my bychom chtěli využívat elektronizaci pro sdílení služeb, pro lepší komunikaci s radnicí. Nabízíme mladým lidem, aby se mohli více zapojit do dění v Praze, pomáháme jim na magistrátu k tomu, aby se dostali do výborů nebo komisí, aby mohli interpelovat. Přejímáme jejich problémy a snažíme se je řešit. Vím, že mladí v těch velkých městech slyší na Piráty, ale možná by stálo za to přečíst si náš volební program, promluvit si s našimi kandidáty, kteří zastupují ty mladé lidi.

KSČM je oficiálně jiná strana než KSČ, ale spousta mladých lidí v tom nevidí žádný rozdíl. Jak vidíte to, že KSČ je v učebnicích dějepisu vykreslována negativně?

Já jsem se k tomu vyjadřovala opakovaně. Myslím si, že by nemělo být nic zamlčováno, ale také by nemělo být nic zkreslováno. Pohled v těch učebnicích by měl být vyrovnaný, měl by být opřen o pravdu, o znalosti historiků a nebýt účelově vykládán. Něco je tam potlačeno úplně, zmiňováno jednou větou a něco jiného zveličeno.